Episode tornadique du 14 août 1999

 
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Jean Yves Frique
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MessagePosté le: Sam 29 Oct 2011, 19:28    Sujet du message: Episode tornadique du 14 août 1999 Répondre en citant

Dans l'histoire de la Belgique, plusieurs épisodes de tornades ont fait parler d'eux. Le dernier en date remonte au 14 août 1999.

Ce jour-là, au moins quatre tornades touchent successivement les communes de Gruson et de Camphain en Pévèle en France; et de Tournai, Rumillies, Thieulain, Chapelle à Wattines et Herne en Belgique.

De nombreuses recherches ont été effectuées sur cet épisode mais si les quatre tornades ont été validées, il reste des incertitudes quand aux parcours et à l'intensité de ces tourbillons. Seule la tornade ayant affecté la ville de Tournai aura été abondamment documentée.

La tornade de Tournai n'a certainement pas été la plus puissante que notre pays ait connue. En effet, dans le passé, de nombreuses tornades se sont avérées bien plus terribles. On peut citer entre autres les tornades du 10 août 1895, du 17 juin 1904, du 25 juin 1967 ou encore du 20 septembre 1982.

Les particularités de cette tornade auront été d'une part, la traversée d'une ville de plus de 50000 habitants et d'autre part, un renforcement du tourbillon au fur et à mesure de sa progression au travers de la ville.

Nous vous proposons d'ailleurs de revenir sur cet épisode remarquable: http://dl.dropbox.com/u/1866013/Documents/Tornades/1999-08-14-Tornade-de-To…

Bonne lecture Wink

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MessagePosté le: Sam 29 Oct 2011, 19:28    Sujet du message: Publicité

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Éric Dargent
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MessagePosté le: Lun 31 Oct 2011, 14:34    Sujet du message: Episode tornadique du 14 août 1999 Répondre en citant

Hé bien! Okay Chapeau! Okay
C'est une belle recherche de fond que tu nous offres là, Jean-Yves! A l'avenir, je pense que cela va faire de toi un incontournable des enquêtes de terrain sur les évènements tornadiques belges! Wink Encore bravo! Smile
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Jean Yves Frique
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MessagePosté le: Lun 31 Oct 2011, 21:31    Sujet du message: Episode tornadique du 14 août 1999 Répondre en citant

Merci Éric Wink

C'est vrai que ce genre d'enquêtes me passionne et j'y ai mis plusieurs années avant de pouvoir proposer un tel dossier. Dommage cependant qu'en 1999, j'étais moins passionné qu'aujourd'hui Very Happy Wink
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Éric Dargent
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MessagePosté le: Mar 1 Nov 2011, 14:26    Sujet du message: Episode tornadique du 14 août 1999 Répondre en citant

Very Happy
Je trouve la technique démonstrative de d'évolution de l'intensité très intéressante, cela me fait penser au dossier Keraunos sur la tornade d'Hautmont. Ce genre de dossiers met particulièrement en valeur le caractère changeant de l'intensité et de la trajectoire d'une tornade. Ça grouille d'informations et c'est un vrai plaisir à lire ! Wink
Vivement tes prochains dossiers Jean-Yves ! Smile
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Jean Yves Frique
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MessagePosté le: Mer 2 Nov 2011, 07:40    Sujet du message: Episode tornadique du 14 août 1999 Répondre en citant

Merci Éric Wink
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MessagePosté le: Jeu 3 Nov 2011, 18:07    Sujet du message: Episode tornadique du 14 août 1999 Répondre en citant

Tiens tiens, ce dossier m'était déjà familier mais il y a eu de nombreux ajouts depuis, et entre autres ces cartes de trajet que moi-aussi je trouve très bien faites. Non seulement on a ces fluctuations d'intensité (qu'on retrouve en fait sur tous les cas qui ont fait l'objet d'une enquête de terrain approfondie, à commencer par les cas américains), mais aussi la fluctuation de la largeur qu'on ne pense pas toujours à indiquer. Le grand intérêt de tout ça c'est de montrer à quel point une tornade ça vit, ça fluctue et ça peut changer en cours de route, parfois même brutalement. Non seulement ces indications apportent de l'information cruciale et constituent un "plus" inestimable dans le contexte européen, mais en plus elles ne peuvent qu'influer ensuite sur les comportements de sécurité par la prise de conscience qu'elles suscitent.

Mais ce que j'aime aussi dans ce dossier, c'est la conscience aiguë des lacunes qui demeurent encore et les réserves émises sur la fiabilité des informations, notamment le classement. Ces lacunes d'information pour l'intensité et les dimensions concernent pratiquement la quasi totalité des cas de tornades même après enquête de terrain, car il peut toujours rester un endroit, quelques mètres carrés seulement parfois, où l'on apprend bien plus tard que notre tourbillon a fait des siennes encore plus violemment qu'on ne le croyait. Il suffit qu'un témoin ne soit pas là le jour de l'enquête... ça se vérifie à tel point que je me demande si dans l'absolu tout classement ne devrait pas en permanence être considéré comme "ouvert" au moins pour ces raisons-là.
Donc ces précautions dans le texte sont loin d'être inutiles, au contraire. Okay

Ah puis en relisant le récit chronologique de l'évènement avec les photos, c'est là que je me suis rappelé où j'avais déjà eu pour la première fois ce plaisir de lire un récit vraiment accrocheur. Cherchez plus, c'était là Mr. Green . Et c'est vraiment votre marque de fabrique bravo, continuez.

Enfin question forme, attention : dans les ajouts du dossier, j'ai vu quelques fautes et maladresses. J'ai juste parcouru vite fait cette fois-ci, et bon franchement y en a très peu, c'est bien écrit globalement. Mais j'ai toutefois repéré une énumération présentée un peu maladroitement, quelques signes de ponctuation rejetés en fin de ligne (l'espace insécable vous tend les bras pour y remédier), et puis surtout une vraie faute, un "ou" sans accent qui devrait en prendre un. C'est peut-être moi qui l'ai laissé passer à l'époque, j'en sais rien mais ça arrive et ça montre bien qu'on n'abuse jamais des relectures : 
"Cette tornade se dirige ensuite vers la ville de Tournai elle provoque d’importants dégâts." (page 9)          


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Jean Yves Frique
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MessagePosté le: Jeu 3 Nov 2011, 21:31    Sujet du message: Episode tornadique du 14 août 1999 Répondre en citant

Merci Nico Wink

"Non seulement on a ces fluctuations d'intensité (qu'on retrouve en fait sur tous les cas qui ont fait l'objet d'une enquête de terrain approfondie, à commencer par les cas américains), mais aussi la fluctuation de la largeur qu'on ne pense pas toujours à indiquer. Le grand intérêt de tout ça c'est de montrer à quel point une tornade ça vit, ça fluctue et ça peut changer en cours de route, parfois même brutalement. Non seulement ces indications apportent de l'information cruciale et constituent un "plus" inestimable dans le contexte européen, mais en plus elles ne peuvent qu'influer ensuite sur les comportements de sécurité par la prise de conscience qu'elles suscitent. "

Effectivement, il est bon de rappeler que lorsque l'on classe un cas de tornade, c'est toujours en tenant compte des dégâts maximums observés. Ces observations peuvent se faire directement sur le terrain (c'est de loin les plus fiables) mais également sur base de photographies, voir de descriptions précises.


"Mais ce que j'aime aussi dans ce dossier, c'est la conscience aiguë des lacunes qui demeurent encore et les réserves émises sur la fiabilité des informations, notamment le classement. Ces lacunes d'information pour l'intensité et les dimensions concernent pratiquement la quasi totalité des cas de tornades même après enquête de terrain, car il peut toujours rester un endroit, quelques mètres carrés seulement parfois, où l'on apprend bien plus tard que notre tourbillon a fait des siennes encore plus violemment qu'on ne le croyait. Il suffit qu'un témoin ne soit pas là le jour de l'enquête... ça se vérifie à tel point que je me demande si dans l'absolu tout classement ne devrait pas en permanence être considéré comme "ouvert" au moins pour ces raisons-là."

Tout à fait! De notre côté, un cas dont nous n'avons pas eu l'occasion d'effectuer une enquête de terrain n'est d'ailleurs jamais "définitivement" classé car comme tu le dis, on peut toujours retrouver par la suite des photographies ou précisions supplémentaires d'où la nécessité, selon moi, d'apporter une échelle de fiabilité en plus du classement de l'intensité mais nous allons grandement en discuter en interne.


"Ah puis en relisant le récit chronologique de l'évènement avec les photos, c'est là que je me suis rappelé où j'avais déjà eu pour la première fois ce plaisir de lire un récit vraiment accrocheur. Cherchez plus, c'était là Mr. Green . Et c'est vraiment votre marque de fabrique bravo, continuez."

Cela fait plaisir de nous dire que nous possédons une certaine "originalité" dans certains de nos dossiers, en tout les cas dans celui-là Smile . Je trouve en effet que ce style mériterait qu'on l'utilise plus souvent mais encore faudrait-il que nous puissions le faire, en effet, cela dépend et de la matière, et du but recherché.


"Enfin question forme, attention : dans les ajouts du dossier, j'ai vu quelques fautes et maladresses. J'ai juste parcouru vite fait cette fois-ci, et bon franchement y en a très peu, c'est bien écrit globalement. Mais j'ai toutefois repéré une énumération présentée un peu maladroitement, quelques signes de ponctuation rejetés en fin de ligne (l'espace insécable vous tend les bras pour y remédier), et puis surtout une vraie faute, un "ou" sans accent qui devrait en prendre un. C'est peut-être moi qui l'ai laissé passer à l'époque, j'en sais rien mais ça arrive et ça montre bien qu'on n'abuse jamais des relectures :
"Cette tornade se dirige ensuite vers la ville de Tournai où elle provoque d’importants dégâts." (page 9)"


Merci pour ces remarques Nico, nous allons corriger ces coquilles Wink

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Nicolas Baluteau
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MessagePosté le: Ven 4 Nov 2011, 08:54    Sujet du message: Episode tornadique du 14 août 1999 Répondre en citant

Tout à fait! De notre côté, un cas dont nous n'avons pas eu l'occasion d'effectuer une enquête de terrain n'est d'ailleurs jamais "définitivement" classé car comme tu le dis, on peut toujours retrouver par la suite des photographies ou précisions supplémentaires d'où la nécessité, selon moi, d'apporter une échelle de fiabilité en plus du classement de l'intensité mais nous allons grandement en discuter en interne.

Oui, mais j'en parlais même pour les cas qui ont été renseignés sur le terrain, où l'on peut toujours être passé à côté d'un témoignage crucial ou d'un détail qui change tout et où l'intensité maximum relevée n'est donc pas forcément absolue.  Bien sûr pour ces "privilégiés" qui ont bénéficié d'une enquête de terrain, la marge d'incertitude est considérablement rétrécie et si l'enquête a vraiment vraiment été minutieuse, sur plusieurs jours, mètre par mètre, avec interrogations de tous les témoins et victimes, renseignements précis pris sur toutes les méthodes de construction ou types d'arbres et d'arbustes et leur état le jour de l'évènement... à la rigueur doit bien y avoir quelques cas dont l'intensité est absolument certaine, mais ça doit être extrêmement rare. Avel m'a montré un jour sur son ordi un outil professionnel américain pour classer un cas, tu peux me croire je n'aurais jamais imaginé que ça puisse être aussi complexe ! J'en étais abasourdi.
Voilà. Donc dans tout ça, évidemment le mieux me paraît de continuer à raisonner en fourchette large : en gros c'est une F2. On sait que c'est pas une petite F0, ni un monstre F4 ou F5 et dans des métadonnées faisant intervenir l'intensité, je crois qu'il nous faudrait de ce fait accepter une certaine marge d'erreur. Surtout si à côté on a une description minutieuse des dégâts qui permette à chaque fois de revenir à la source, ce qui est le cas ici.
Maintenant, pour ces cas qui ont bénéficié d'une enquête de terrain suffisamment sérieuse, dans la mesure où l'on adopte cet état d'esprit  (et bien sûr aussi, dans la mesure où l'on ne change pas d'échelle comme de chemise) tout cela ne doit pas être bien grave. Mais par contre, pour les cas non renseignés sur le terrain cad l'énorme majorité, là autant dire qu'on ne sait rien ou presque et qu'il faut vraiment constamment garder à l'esprit ces lacunes. D'où, je crois, le côté particulièrement positif de votre honnêteté  à ce niveau.

Bonne continuation ! Wink
Au fait, si tu as des questions surtout pour la forme et que tu ne veux pas trop alourdir ce topic, n'hésites pas à me les poser en privé. Je n'ai plus autant de temps qu'avant  pour de lourds travaux de correction, mais pour des trucs ponctuels je serais toujours ravi de pouvoir soutenir des travaux aussi sympathiques.


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Jean Yves Frique
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MessagePosté le: Ven 4 Nov 2011, 09:21    Sujet du message: Episode tornadique du 14 août 1999 Répondre en citant

"Oui, mais j'en parlais même pour les cas qui ont été renseignés sur le terrain, où l'on peut toujours être passé à côté d'un témoignage crucial ou d'un détail qui change tout et où l'intensité maximum relevée n'est donc pas forcément absolue. Bien sûr pour ces "privilégiés" qui ont bénéficié d'une enquête de terrain, la marge d'incertitude est considérablement rétrécie et si l'enquête a vraiment vraiment été minutieuse, sur plusieurs jours, mètre par mètre, avec interrogations de tous les témoins et victimes, renseignements précis pris sur toutes les méthodes de construction ou types d'arbres et d'arbustes et leur état le jour de l'évènement... à la rigueur doit bien y avoir quelques cas dont l'intensité est absolument certaine, mais ça doit être extrêmement rare"

Oui, même une enquête de terrain ne peut être totalement dénuée d'erreurs.
On en avait déjà parlé mais finalement, pourquoi ne pas utiliser à l'avenir une échelle précise dans les situations ou un cas de tornade a pu bénéficier d'une enquête de terrain rondement menée (associée bien sûr à une échelle plus large comme l'ancienne échelle de Fujita) et de n'utiliser que l'ancienne échelle de Fujita dans le cas où une tornade n'aura pu bénéficier d'une enquête de terrain approfondie.



"Avel m'a montré un jour sur son ordi un outil professionnel américain pour classer un cas, tu peux me croire je n'aurais jamais imaginé que ça puisse être aussi complexe ! J'en étais abasourdi."

Voilà une information très intéressante. Penses tu qu'il nous serait possible d'accéder à ce genre de document?



"Au fait, si tu as des questions surtout pour la forme et que tu ne veux pas trop alourdir ce topic, n'hésites pas à me les poser en privé. Je n'ai plus autant de temps qu'avant pour de lourds travaux de correction, mais pour des trucs ponctuels je serais toujours ravi de pouvoir soutenir des travaux aussi sympathiques."

Merci et je n'y manquerais pas Wink
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Nicolas Baluteau
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MessagePosté le: Ven 4 Nov 2011, 09:49    Sujet du message: Episode tornadique du 14 août 1999 Répondre en citant

On en avait déjà parlé mais finalement, pourquoi ne pas utiliser à l'avenir une échelle précise dans les situations ou un cas de tornade a pu bénéficier d'une enquête de terrain rondement menée (associée bien sûr à une échelle plus large comme l'ancienne échelle de Fujita) et de n'utiliser que l'ancienne échelle de Fujita dans le cas où une tornade n'aura pu bénéficier d'une enquête de terrain approfondie.
Mais t'as oublié d'être idiot toi    Idea    excellente idée, j'y avais pas du tout pensé. Sous réserve peut-être de se pencher sur les facilités ou difficultés éventuelles de corrélation des deux échelles. Là je raisonne à vide sans trop savoir, ce qui suit est donc à prendre avec des pincettes, mais quand on relie une échelle généraliste à une échelle plus spécifique (rapport hiérarchique du générique au spécifique) les choses paraissent logiquement plus simples que quand on le fait entre deux domaines spécifiques comme la transposition de la EF- américaine à la réalité européenne. A priori ça devrait donc pouvoir fonctionner, ça doit valoir le coup en tout cas d'y réfléchir et de tester. 


"Voilà une information très intéressante. Penses tu qu'il nous serait possible d'accéder à ce genre de document?"
J'ai quelques contacts avec lui, je lui demanderai ça. En gros d'après ce que je me souviens,  c'était un outil qui passait au crible chaque indicateur de dégâts jusqu'au moindre petit détail (plantes, éléments d'architecture, contexte des forces physiques j'en passe et des meilleures...) y en avait des pages et des pages à filer le tournis. C'est là que j'ai réalisé à quel point en France et probablement dans toute l'Europe on classait à la louche. 
Yes, je demanderai à Avel ça me fera l'occasion de lui parler de vous.


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Jean Yves Frique
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MessagePosté le: Dim 6 Nov 2011, 08:14    Sujet du message: Episode tornadique du 14 août 1999 Répondre en citant

"Sous réserve peut-être de se pencher sur les facilités ou difficultés éventuelles de corrélation des deux échelles. Là je raisonne à vide sans trop savoir, ce qui suit est donc à prendre avec des pincettes, mais quand on relie une échelle généraliste à une échelle plus spécifique (rapport hiérarchique du générique au spécifique) les choses paraissent logiquement plus simples que quand on le fait entre deux domaines spécifiques comme la transposition de la EF- américaine à la réalité européenne. A priori ça devrait donc pouvoir fonctionner, ça doit valoir le coup en tout cas d'y réfléchir et de tester. "

En effet, l'utilisation d'une échelle plus "grossière" pour les cas anciens ou pour ceux dont nous ne disposons pas de descriptions précises semble être la meilleure solution.



"C'est là que j'ai réalisé à quel point en France et probablement dans toute l'Europe on classait à la louche. "

Pour les cas récents, je ne pense pas car des enquêtes de terrain appuient la fiabilité des classements. C'est peut être plus le cas pour les cas anciens mais là, je ne vais pas m'avancer car je ne connais pas les façons de procéder que ce soit en France ou dans les autres pays.
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MessagePosté le: Dim 6 Nov 2011, 09:46    Sujet du message: Episode tornadique du 14 août 1999 Répondre en citant

 Pour les cas récents, je ne pense pas car des enquêtes de terrain appuient la fiabilité des classements.

Les enquêtes de terrain ne font hélas pas tout, même si ça améliore grandement le classement des cas récents (les cas anciens j'en parle même pas, c'est même plus à la louche c'est carrément à la bétonneuse !). L'outil dont je vous parle passe en revue tous les types d'architecture, les différentes façons dont les toits sont construits par ex, me demande même s'il n'y avait pas carrément des algorythmes ou autres formules plus ou moins compliquées. Pour autant que je sache, à l'époque où j'étais dans l'équipe de Kéraunos, jamais on ne s'était préoccupé de détailler autant quelle que soit l'échelle, malgré le sérieux déjà innovant des investigations menées. Moi-même je n'ai réalisé l'ampleur du décalage que lorsque j'ai vu le document d'Avel. Les Américains et leurs outils ont une énorme avance  sur nous, je crois qu'on peut encore avoir bien des choses à apprendre d'eux...
Bon après je préfère attendre de revoir à nouveau le doc avant d'en dire plus, et bien sûr j'imagine que les procédures pour l'ancienne échelle devaient être (un peu) plus simples. Et bien sûr encore tout dépend de ce que l'on ambitionne. Un solide travail non-scientifique comme le vôtre ou celui de Kéraunos peut déjà apporter beaucoup voire se révéler salutaire (comme chez nous en 2009 où les institutions officielles n'avaient encore rien fait quand est parue l'étude sur Hautmont !).

Et enfin surtout, un tel outil est forcément adapté à la réalité architecturale et naturelle américaine, on y revient là encore. Il ne s'agirait donc pas, je pense, de reprendre tel quel cet outil mais d'en créer un nouveau justement pour la nouvelle échelle européenne, en s'inspirant des procédés. La chose est peut-être à l'étude à l'ESSL... ? 
J'y pense, je vais aussi demander à Avel s'il ne dispose pas de l'outil équivalent pour l'ancienne échelle. En tout cas, il me semble me souvenir qu'il recommandait de se servir du nouvel outil au moins pour les indicateurs naturels. 


Enfin bon je m'égare une fois de plus  Wink  Pour en revenir au dossier, je recommande une fois de plus sa lecture à tous les nouveaux lecteurs du topic, c'est passionnant.


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MessagePosté le: Aujourd’hui à 19:26    Sujet du message: Episode tornadique du 14 août 1999

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