Tornade(s) possible à Is sur Tille (21) le 24 septembre 2010 (vidéo)

[Nicolas Baluteau]

C'est une vidéo assez remarquable reçue sur CO par le biais des témoignages. Vidéo citée sur Météobourgogne. Je n'ai pas vérifié l'authenticité de cette vidéo concernant le lieu (Is sur Tille ds le 21, France) ni la date. Mais pour le contenu quel qu'il soit, ça vaut le coup d'oeil. C'est long (plus de 11 mn) ce qui autorise l'observation détaillée. Perso j'hésite. A quelques minutes du début apparaît à l'extrême droite un phénomène qui se forme en partant du sol et qu'on voit se déplacer. A 4 minutes, une rotation localisée est nettement perceptible dans le plafond nuageux. A 9-10 minutes, on se pose réellement des questions sur un phénomène touchant le sol mais non relié au plafond nuageux (gustnadoes ?).
Sur le lien Youtube ci-dessous, le premier commentaire parle de tornade "multivortex"... Je n'irai pas jusque là mais pour moi manifestement, "l'envie de nous en pondre une" est présente (ne serait-ce que la rotation visualisée à 4') et -contrairement à Kéraunos dont on a rapporté l'analyse dans les commentaires Youtube- il me semble bien avoir vu à plusieurs reprises des amorces fugitives de tubas reliés au plafond nuageux.
Cependant comme eux, je n'irai pas au-delà dans mes conclusions. Vos avis ?

http://www.youtube.com/watch?v=JzM9OWC3k_g&feature=player_embedded

[Alexandre.R]

Bonjour Nico .  


J'avais suivi ce cas sur Keraunos, et après avoir visionné les vidéos en HD que l'auteur avait fourni, on y voit clairement les bases de nuages en rotation qui aspirent les nuages de condensation partant du sol. D'ailleurs ces fractus on bien un petit mouvement de rotation lors de leur aspiration mais je pense que keraunos à raison sur le point que ça n'a pas aboutie à la tornade. En tout cas j'ai l'impression que cette année, ça a bien aimé faire ça sous les Cb. 

[Nicolas Baluteau]

Salut Alexandre, oui je les rejoins dans l'incertitude pour ce qui est de la tornade au sol ou même des gustnadoes (cf. ma dernière phrase). Comme par ex le tout premier truc qui apparaît sur la gauche  d'une manière bizarre qui fait hésiter, pour ensuite se déplacer et avoir l'air de se comporter comme un vortex (c'est là que l'avis d'un chasseur expérimenté es-tornades, rompu à l'identification visuelle, nous serait précieux ==> appel du pied à peine déguisé à Dean, s'il passe par là  ... ou à Henri Buffetaut maintenant qu'il a pris du galon trombico-tornadique ).

Par contre là où je diverge a priori de la conclusion de Kéraunos (en tout cas celle reproduite sur Youtube dans le commentaire du posteur), c'est quand on évoque l'absence de toute rotation reliée au nuage. Je suis en effet quasi sûr d'avoir vu à plusieurs reprises des tubas fugitifs, donc bel et bien amorce de phénomènes tourbillonnaires descendants, reliés au nuage. A revérifier toutefois...

Bref la conclusion de toute façon est la même : rien à valider réellement. Reste une belle vidéo à regarder.

[Jean Yves Frique]

Je penche également pour des fractus aspirés mais il est vrai qu'à certains moments, on peut penser à une rotation sous la base du nuage. Mais il est très difficile de se faire une idée plus précise.

C'est vrai que si Dean pourrait nous donner son avis
------------------------------
Co-fondateur et responsable prévisionniste du site Belgorage:
http://www.belgorage.com/
Membre adhérent de l'association Keraunos
http://www.keraunos.org/

[Alexandre.R]

En fait je part du principe de ce que j'ai vu le 14 juin dernier sous la ligne de grains qui s'est formé au dessus de Limoges et qui généra plusieurs misocyclones dont l'un au sud du système avait une aspiration très prononcé et surtout visible par des fractus qui rejoignaient la base rotative du nuage. D'ailleurs ces fractus étaient aussi en rotation, sur le cliché ci-dessous il y a même des sortes d'enroulement plus ou moi horizontaux en serpentin. Après keraunos a décrété qu'il n'y avais pas eu de tornade tout comme pour le cas d'Is sur Tille car aucune preuve matériel (dégât) , alors je rebondis sur cela, une tornade bien ou mal organisé qui n'occasionne pas de dégât ne serait pas une tornade à proprement parler ? 


Cliché (zoomé un max)  d'une des rotation sous la ligne de grains du 14 juin 2010 :

Modérateur : Attention à respecter la largeur maximale de 640 pixels !
 

 

[Nicolas Baluteau]

Après keraunos a décrété qu'il n'y avais pas eu de tornade tout comme pour le cas d'Is sur Tille car aucune preuve matériel (dégât) , alors je rebondis sur cela, une tornade bien ou mal organisé qui n'occasionne pas de dégât ne serait pas une tornade à proprement parler ? 
C'est à partir du moment où le contact au sol est avéré qu'on peut parler de tornade.
Après quoi, l'absence de dégâts rapportés peut à la rigueur suggérer un classement F0, mais qui reste un classement incertain (j'ai quelques cas charentais du même tonneau). Seule une visite sur place très approfondie peut à la rigueur permettre de faire le tour et décréter une absence réelle de dégâts mais c'est loin d'être évident : le fait de ne pas avoir de preuves à disposition ne signifie pas que ces dernières n'existent pas. Là réside d'ailleurs l'une des principales difficultés du recensement.  
Me rappelle plus ce qu'ils ont dit pour Limoges, mais ici Kéraunos reste prudent dans sa conclusion générale et n'élimine pas non plus l'hypothèse, se contentant de dire qu'il est impossible de vraiment se déterminer en l'absence d'éléments vraiment probants,. En tout cas, c'est ce que j'ai compris.
Quoi qu'il en soit, pour ce cas comme pour Limoges, une enquête de terrain aurait pu se révéler utile.    

[Jean Yves Frique]

Ce n'est évidemment pas du tout mon rôle Alexandre de dire si oui ou non l'équipe de Keraunos a bien classifié ce cas mais voici ce qui est repris sur le site et donc, ils ne sont pas catégoriques et n'excluent pas totalement la possibilité que le tuba aurait bel et bien touché le sol. N'hésite pas à les recontacter si tu as d'autres infos et précisions

http://www.keraunos.org/dossier-tornade-limoges-14-juin-2010-tornade-france…

Et pour en revenir à ta question, une tornade est classée à partir du moment ou le tuba touche le sol.
Alors, bien évidemment, il n'est pas toujours aisé de savoir si le tuba touche le sol ou non. Mais je pense d'ailleurs que pour éviter d'être hors topic, il serait bien de poser la question dans la partie ''Questions et suggestions''.
Sinon, de très beaux clichés Alexandre

PS: Je vois que Nico vient d'apporter en même temps sa réponse
------------------------------
Co-fondateur et responsable prévisionniste du site Belgorage:
http://www.belgorage.com/
Membre adhérent de l'association Keraunos
http://www.keraunos.org/

[Nicolas Baluteau]

Alors, bien évidemment, il n'est pas toujours aisé de savoir si le tuba touche le sol ou non. Mais je pense d'ailleurs que pour éviter d'être hors topic, il serait bien de poser la question dans la partie ''Questions et suggestions''.

Tiens bonne idée, pourquoi pas ouvrir un topic sur les critères de validation y en aurait des trucs à dire. Ou le déterrer s'il existe déjà.
Ce que je me dis dans tout ça c'est qu'on pourrait étendre la notion de tornade "possible" et "probable" aux cas dont la structure tourbillonnaire est avérée (photos...) mais dont on n'est pas sûr de la jonction avec le sol, le but étant d'en garder une trace (j'ai déjà cédé à la tentation dans mes données internes, malheureusement trop tard pour certains cas de tubas très "mûrs").
Ce cas bourguignon y trouverait ainsi sa place tout comme celui de Limoges, deux cas qu'il serait regrettable de jeter aux oubliettes c'est clair. Dommage qu'on se contente le plus souvent d'inclure dans ces catégories les seuls cas où l'on hésite entre une tornade et un autre phénomène.
(ouioui j'arrête le HS moi aussi promis )

Quant au commentaire de Kéraunos, effectivement on doit pouvoir en retrouver la teneur sur leur forum (perso je n'y suis pas allé).

[Alexandre.R]

Déjà il faut se mettre d'accord sur les critères de "validations de tornade" oui , car des tubas ne touchant pas le sol (visuellement) mais ayant affecté le sol par ses vents sont des tornades. Après pour les diverses prononciations que je n'aiment vraiment pas " probable, possible , peut être " ou je ne sais quoi d'autre, à part engendrer de grosse confusion cela ne sert pas à grand chose. Je pense qu'il faut bien étudier le cas pour pouvoir dire si oui ou non il s'agit de tornade, tuba, supercellule ou bien d'autres structures, car j'ai remarqué que sur keraunos, qu'ils parlaient parfois trop vite sur leur compte rendu, puis qu'ils revenaient dessus quelques jours après, et donc tout le monde s'y perd, ne comprend plus grand chose, et surtout les critères étant différents d'un site à l'autre, c'est très dur de s'y retrouver effectivement, d'ou l'intérêt de se mettre tous d'accord. ^^    C'est comme les cas de Supercellules observés pendant près d'une et qui, sont pourtant classé en liste secondaire dans le portail de recensement. je pense qu'il y a trop d'assurance chez keraunos alors que sur le terrain ça n'a rien à voir, comme sur les radars d'ailleurs très trompeur et faussé dans certaines situations.  Après il en vient une multitudes de questions qui remet en cause tout un système de recensement, comme = que faire des orages Hybrides multi/ Sc  , ou des misocyclones pouvant produire des tornades, pourquoi ne pas les prendre en compte ?  désolé d'avoir un peu dévié de la conversation ^^ 

[Jean Yves Frique]

Malheureusement, il est impossible d'être catégorique dans tous les cas. En effet, comme dit plus haut, pour pouvoir classer un cas comme certain, il faut donc, comme le mot le dit, être certain de ce que l'on avance. Idem si on exclut définitivement un cas.

Bon, pour le reste, si tu estimes que Keraunos n'a pas une attitude qui te semble parfaite dans ses classements, tu dois les contacter ou poster sur leur forum et pas ici. En effet, notre but à Belgorage est avant tout de nous occuper des cas belges (ce qui n'est déjà pas évident)  et de ne pas commencer à remettre en question sur ce qu'il se passe dans d'autres pays. Petite parenthèse, on peut bien sûr bavarder sur ce qui se passe en France mais sans pour autant prendre parti.

Je le répète, si tu veux discuter de la validation des cas français, contacte l'équipe de Keraunos, c'est la meilleure démarche à mon avis.

Bon, si on en revenait au sujet principal, c'est à dire la vidéo
------------------------------
Co-fondateur et responsable prévisionniste du site Belgorage:
http://www.belgorage.com/
Membre adhérent de l'association Keraunos
http://www.keraunos.org/

[Alexandre.R]

Je ne voulais pas créer de polémique sur Keraunos ^^ , je donne juste mon avis sur les orages qui selon moi passent un peu trop à la trappe, peut être qu'un jour la base de recensement évoluera dans ce sens. 
Pour revenir à la vidéo, il y en a d'autre de bien meilleurs qualité ici = Video 2 (clic droit, enregistrer la cible du lien sous...).