Publication de Ch. Doswell sur la nouvelle échelle de Fujita
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Jean Yves Frique
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MessagePosté le: Sam 8 Oct 2011, 18:29    Sujet du message: Publication de Ch. Doswell sur la nouvelle échelle de Fujita Répondre en citant

Le gros souci avec l'échelle de Torro est qu'elle ne distingue pas les effets d'un vent linéaire à ceux d'une tornade car elle peut servir à classer les deux phénomènes. Hors, dans une tornade, l'effet d'aspiration est très important ce qui fait qu'une tornade avec des vents à 150 km/h fera plus de dégâts qu'un vent linéaire avec des valeurs identiques.
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MessagePosté le: Sam 8 Oct 2011, 18:29    Sujet du message: Publicité

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Nicolas Baluteau
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MessagePosté le: Sam 8 Oct 2011, 18:37    Sujet du message: Publication de Ch. Doswell sur la nouvelle échelle de Fujita Répondre en citant

La remarque est d'importance. Le pendant positif de la chose est qu'on peut relier du coup les deux types d'évènements dans des travaux, mais c'est pour ce genre de raisons que l'association avec l'échelle de Fujita me paraît une bonne solution.

En tout cas, le jour où on va enfin pouvoir mesurer les vents à l’intérieur d'une tornade sera vraiment à marquer d'une pierre blanche ! Laughing   Dislike  


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Jean Yves Frique
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MessagePosté le: Sam 8 Oct 2011, 18:43    Sujet du message: Publication de Ch. Doswell sur la nouvelle échelle de Fujita Répondre en citant

En effet Wink

A propos de la nouvelle échelle de Fujita, voici le lien vers le document PDF (en anglais)

http://www.depts.ttu.edu/weweb/Pubs/fscale/EFScale.pdf
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MessagePosté le: Dim 9 Oct 2011, 08:16    Sujet du message: Publication de Ch. Doswell sur la nouvelle échelle de Fujita Répondre en citant

Ton lien est vraiment à voir, car même en le parcourant très rapidement on voit tout de suite la complexité du reclassement des tornades quand on veut faire ça rigoureusement. ça me rappelle certains outils de classement que m'avait transmis Avel Olejnikov, où tout était détaillé indicateur par indicateur.
D'ailleurs à ce propos, on a beaucoup parlé ici des futures révisions/reclassements des cas, mais avant même d'en arriver là, j'en aurais presque oublié qu'il y a d'abord l'élaboration même de cette toute nouvelle échelle européenne. Quand on voit le détail des axes qui ont conduit à l'élaboration de la "première nouvelle échelle" à l'américaine (cf. ton lien) et quand on sait que de cette toute récente initiative européenne dépendent la fiabilité des futures études et leur harmonisation, on devine aisément que ça va déjà prendre du temps.

Pour en revenir à cet exposé sur le site de Kéruanos, on ne sait probablement pas d'où vient réellement l'initiative mais si Kéraunos s'est enfin rangé à cette idée, ça veut certainement dire que la coopération et l'exemple des autres pays liés à l'ESSL peut avoir du bon et favoriser des consensus. Ou qu'au moins l'exemple des autres pays européens et de l'ESSL aura fini par payer. D'où l'immense intérêt de l'action concertative ou au moins collective.

Allez  wait and see comme on dit... Smile


Ps Dans le même ordre d'idées même si je dévie un peu, qu'en est-il du projet de prise en main collective de la base de Kéraunos avec Jean Dessens et François Paul ? Vous m'avez dit que Jean Dessens l'a déjà annoncé au dernier séminaire mais maintenant je ne sais pas ce qu'il en est. Sûr qu'une telle prise en main ne ferait qu'accentuer encore cette synergie, tout en donnant enfin un accès au net aux travaux des recenseurs officiels.


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Jean Yves Frique
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MessagePosté le: Dim 9 Oct 2011, 10:10    Sujet du message: Publication de Ch. Doswell sur la nouvelle échelle de Fujita Répondre en citant

"D'ailleurs à ce propos, on a beaucoup parlé ici des futures révisions/reclassements des cas, mais avant même d'en arriver là, j'en aurais presque oublié qu'il y a d'abord l'élaboration même de cette toute nouvelle échelle européenne. Quand on voit le détail des axes qui ont conduit à l'élaboration de la "première nouvelle échelle" à l'américaine (cf. ton lien) et quand on sait que de cette toute récente initiative européenne dépendent la fiabilité des futures études et leur harmonisation, on devine aisément que ça va déjà prendre du temps."

Effectivement, cela risque de prendre énormément de temps et beaucoup de patience à ceux qui vont développer cette échelle


"Ps Dans le même ordre d'idées même si je dévie un peu, qu'en est-il du projet de prise en main collective de la base de Kéraunos avec Jean Dessens et François Paul ? Vous m'avez dit que Jean Dessens l'a déjà annoncé au dernier séminaire mais maintenant je ne sais pas ce qu'il en est. Sûr qu'une telle prise en main ne ferait qu'accentuer encore cette synergie, tout en donnant enfin un accès au net aux travaux des recenseurs officiels."

Perso, je n'en sais rien, nous n'avons plus de nouvelles de cette collaboration, ni venant de Keraunos ni venant de Jean Dessens. Peut être que cela sera abordé durant le prochain séminaire
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Jean Yves Frique
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MessagePosté le: Dim 16 Oct 2011, 21:04    Sujet du message: Publication de Ch. Doswell sur la nouvelle échelle de Fujita Répondre en citant

Je suis quelque peu hors sujet mais je viens de relire des topics sur différents forums où l'on explique que les maisons construites aux States sont moins solides que chez nous et lorsque l'on se rend sur des forums américains, c'est exactement l'inverse! Comme quoi, on connaît très mal les constructions de chaque côtés de l'Atlantique Very Happy

il faudrait finalement une expertise à la fois des ingénieurs et météorologues européens et américains pour pouvoir réaliser des recherches concrètes sur une future échelle de dégâts "à l'européenne".
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MessagePosté le: Lun 17 Oct 2011, 08:09    Sujet du message: Publication de Ch. Doswell sur la nouvelle échelle de Fujita Répondre en citant

Non tu n'es pas hors sujet Jean Yves, ton post ne fait que refléter l'extrême complexité du problème, qui fait appel à des compétences très variées, oblige à la coopération et la prise en compte de domaines de connaissances qui peuvent être très éloignés des compétences météo orageuses strictes, s'agit pas d'avoir le nez dans son guidon météo-orageux : non seulement l'architecture et l'ingéniérie actuelles sont concernées (et il n'y a pas que les constructions d'habitat !), mais aussi l'histoire de l'architecture, l'éthno-géographie des différents habitats, la botanique certainement aussi...
tout ça me paraît logique. A partir du moment où on rentre dans le détail, on complexifie. Cette nécessité de coopération pourrait même être étendue à toute l'activité de recensement : un exemple , celui de la tornade de Varaize (1840) que je soupçonne d'avoir atteint les 1200 m de largeur à un certain endroit. A l'époque la Saintonge était beaucoup plus boisée que maintenant et, paraît-il, le contexte boisé favorise l'élargissement des tornades. Donc, même s'il ne s'agit pas ici d'intensité au sens strict et même si (on s'en doute) ma supposition ne repose pas sur ce seul détail, ça montre bien à quel point certains spécialistes éloignés peuvent intervenir dans le recensement. Et à quel point donc il faudra que les participants à ce beau projet d'échelle européenne gardent l'esprit ouvert aux disciplines qui ne sont pas la leur.

Pour en revenir aux USA, faut savoir aussi de quelle zone on parle. Pour les tornades, on se réfère en général au midwest et ses maisons en bois typiques. Mais qu'en est-il en Californie ou en Floride ? La contradiction que tu relèves vient peut-être de là... ? On oublie trop souvent que les USA à eux seuls ont une surface et des couleurs locales aussi variées qu'un continent comme l'Europe.
Et c'est pas fini !  Razz     Cerise sur le gâteau, la France elle-même présente les mêmes caractéristiques kaleidoscopiques sur le plan climato et humain !  Les constructions bretonnes, charentaises, méditerranéennes ou nordistes ne se ressemblent pas (ici de l'ardoise, ailleurs des tuiles, ici des murs en granit, ailleurs une autre pierre locale...),. Alors vous allez me dire  ce sont quand même toutes des constructions en dur "à l'européenne". Oui certes... mais que dire des chalets en bois montagnards? ... Et des actuelles techniques de constructions basse consommation, qui font davantage appel au bois ou aux copeaux de bois  ?

Bref au risque de me répéter, c'est très complexe et en même temps ça paraît vraiment incontournable si on veut éviter les approximations dans les classements (c'est quand même le but final). Alors en attendant le jour béni où on pourra mesurer les vents d'une tornade, bon courage à tous ceux qui vont se lancer sur ce chantier !

PS : complexe... mais très intéressant ! La preuve, je ponds un roman à chaque post... Rabbit


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Jean Yves Frique
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MessagePosté le: Lun 17 Oct 2011, 21:38    Sujet du message: Publication de Ch. Doswell sur la nouvelle échelle de Fujita Répondre en citant

"Un exemple , celui de la tornade de Varaize (1840) que je soupçonne d'avoir atteint les 1200 m de largeur à un certain endroit. A l'époque la Saintonge était beaucoup plus boisée que maintenant et, paraît-il, le contexte boisé favorise l'élargissement des tornades. Donc, même s'il ne s'agit pas ici d'intensité au sens strict et même si (on s'en doute) ma supposition ne repose pas sur ce seul détail, ça montre bien à quel point certains spécialistes éloignés peuvent intervenir dans le recensement"

Voilà une remarque très importante et que l'on oublie parfois, le contexte environnemental n'était pas le même à un endroit donné il y a 50, 100 ou 150 ans par rapport à maintenant et là encore, il est probable qu'une tornade pouvait parcourir une bien plus grande distance sans toucher des habitations

"Pour en revenir aux USA, faut savoir aussi de quelle zone on parle. Pour les tornades, on se réfère en général au midwest et ses maisons en bois typiques. Mais qu'en est-il en Californie ou en Floride ? La contradiction que tu relèves vient peut-être de là... ? On oublie trop souvent que les USA à eux seuls ont une surface et des couleurs locales aussi variées qu'un continent comme l'Europe."

Oui, lorsque l'on parle des tornades aux States, on se limite souvent au midwest et on oublie les autres régions qui sont également concernées par ces phénomènes

"Bref au risque de me répéter, c'est très complexe et en même temps ça paraît vraiment incontournable si on veut éviter les approximations dans les classements (c'est quand même le but final). Alors en attendant le jour béni où on pourra mesurer les vents d'une tornade, bon courage à tous ceux qui vont se lancer sur ce chantier"

Oui, il ne s'agit pas de dire qu'un "rafistolage" de la nouvelle échelle de Fujita et la transposer chez nous suffit, il faudra effectuer de longues et pénibles recherches et d'essais en laboratoires pour arriver à un résultat concret

"PS : complexe... mais très intéressant ! La preuve, je ponds un roman à chaque post... "

Tant mieux car on prend un malin plaisir à lire tes interventions Wink
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MessagePosté le: Mar 18 Oct 2011, 09:05    Sujet du message: Publication de Ch. Doswell sur la nouvelle échelle de Fujita Répondre en citant

"et là encore, il est probable qu'une tornade pouvait parcourir une bien plus grande distance sans toucher des habitations"

Encore un autre aspect à prendre en compte en effet. Et là y a pas besoin de remonter au XIXème siècle, tous les cas sont concernés pratiquement, en particulier ceux survenus avant ou à l'époque de la grande vague d'urbanisation des années 70-80.
Pour ça mon propre exemple de Matha est édifiant. Je connais parfaitement les lieux que la tornade a traversé à l'époque (1975). Seules quelques maisons se sont fait un peu décoiffer, la tornade s'est toujours débrouillée pour passer entre deux maisons d'habitation, jamais directement sur l'une d'entre elles. Même nous, elle n'a fait que nous frôler alors que les témoins ont bien cru qu'elle allait nous passer dessus. Comme évidemment le vortex n'a eu aucune mansuétude particulière pour nous autres pauvres mortels, la seule raison qui explique ces dégâts relativement légers, c'est qu'à l'époque il n'y avait que des champs et quelques hangars, très peu d'habitations en périphérie mathalienne. C'est le cimetière qui a eu les dégâts les plus importants, qui ont fait hésiter F Paul sur le classement F1 ou F2 (finalement F1). L'école aussi, mais la tornade avait du faiblir entretemps.
Dans le Matha d'aujourd'hui, cette tornade  F1/T3 aurait carrément traversé tout un lotissement et serait passée sur des dizaines de maisons et plusieurs bâtiments au stade le plus intense de son trajet, causant des dommages beaucoup plus importants. Maintenant, les lieux sont beaucoup plus urbanisés qu'avant, la petite ville s'est étendue. Et même en dehors de Matha, son trajet aurait été mieux connu et mieux repéré (elle a très probablement parcouru au moins 5 à 6 kms dans la campagne avant de s'évanouir).

Donc c'est vrai que pour les cas survenus dans des zones désertes et sans beaucoup de végétation (il y en a en France), le classement définitif est très difficile à établir, tout comme la longueur exacte du trajet. On devrait même introduire je pense, la notion de classement plancher pour les dégâts les plus lourds causés par une tornade (ceux qui servent à établir le classement définitif), tant que le trajet et les dégâts n'ont pas été étudiés de façon approfondie et qu'on n'est pas certain de ne pas avoir zappé d'autres dégâts possible le long du trajet... Et là, ça concerne tous les cas qui n'ont pas été étudiés directement sur le terrain mètre par mètre, autant dire 95 % des cas pour la France.

C'est dire si les changements intempestifs d'échelle se font sur un terreau déjà bien fragile, et qu'il vaut mieux y réfléchir avant.


Tant mieux car on prend un malin plaisir à lire tes interventions Wink
Merci Smile


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Jean Yves Frique
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MessagePosté le: Mer 19 Oct 2011, 08:19    Sujet du message: Publication de Ch. Doswell sur la nouvelle échelle de Fujita Répondre en citant

On en revient au principal problème du classement de l'intensité des tornades

De toute façon, aucune échelle quelle qu'elle soit ne sera jamais fiable à 100% Wink

Le mieux serait en effet d'apporter une échelle de fiabilité lorsque l'on classe un cas
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MessagePosté le: Mer 19 Oct 2011, 08:49    Sujet du message: Publication de Ch. Doswell sur la nouvelle échelle de Fujita Répondre en citant

Tout à fait, établir une échelle de fiabilité détaillée a été l'une des premières choses que j'ai été amené à faire alors que je rodais encore mes techniques de recensement. Pour déterminer la nature des cas, ça s'est très vite imposé comme une évidence, et pour ce qui est de l'intensité, la question s'est souvent posée aussi. ("probable F1", possible "F3"... ).
Une combinaison systématique entre l'échelle de fiablité et l'échelle d'intensité utilisée pourrait être une solution intéressante, je crois qu'on en a déjà parlé dans ce topic. Elle aurait le mérite de permettre la sélection des cas les plus fiables pour des stats d'intensité par ex.
Mais... (car bien sûr y a toujours un "mais" !   Mr. Green  ), les cas ainsi sélectionnés risquent d'être très peu nombreux.

Alors comme tu dis, la solution parfaite pour l'instant n'existe pas, tant que l'on n'aura pas trouvé le moyen de mesurer les vents d'une tornade.
Il y a toutefois une autre voie d'accès, on s'en rend compte ici : faire en sorte que chaque cas nouveau soit dorénavant étudié avec autant de soin que celui d'Hautmont.  Bien sûr c'est de la théorie, en France c'est très difficile à réaliser concrètement car il faudrait un réseau d'une autre ampleur avec de véritables pros de la chose dans toutes les régions sans exception, autant dire qu'on en est pas au début du commencement.
En revanche pour vous en Belgique, les choses sont  beaucoup plus accessibles. C'est une chance extraordinaire que vous avez de vous occuper d'un si petit pays, avec des cas peu nombreux (en absolu) et peu distants. Ce qui vous permet de nous les mitonner aux petits oignons, on l'a encore vu récemment.


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Jean Yves Frique
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MessagePosté le: Mer 19 Oct 2011, 20:57    Sujet du message: Publication de Ch. Doswell sur la nouvelle échelle de Fujita Répondre en citant

Concernant une association échelle de fiabilité/ échelle d'intensité, on y pense de plus en plus Wink

Concernant les enquêtes de terrain, en fait, le problème majeur n'est pas tellement une question de distance mais plus une question de réactivité et de disponibilité. En effet, lorsque l'on apprend qu'une "possible" tornade ait touché une commune, il se passe déjà parfois un jour ou deux car on est pas dispo 24 heures sur 24 et 7 jours sur 7. Le temps de regrouper toutes les informations nécessaires, il arrive que 48 heures se soient écoulés. Encore faut-il qu'une personne puisse se rendre sur les lieux, ce qui n'est pas toujours le cas (les orages du 18 août sont un bon exemple). Il arrive donc souvent que la plupart des indices ont été balayées avant même qu'une enquête n'est pu être effectuée (surtout pour les faibles dégâts). A la limite, on gagne au Lotto et plus de soucis Laughing

Non, en fait, même si la Belgique est un petit pays, il peut arriver que nous soyons dans l'impossibilité d'effectuer une enquête de terrain en temps voulu et c'est là qu'une association avec les organisations officielles serait un plus Wink
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MessagePosté le: Jeu 20 Oct 2011, 13:50    Sujet du message: Publication de Ch. Doswell sur la nouvelle échelle de Fujita Répondre en citant

Vous avez raison. En fait, quand je parlais de véritables "pros" dans les régions, je pensais notamment à cette question de disponibilité laquelle même chez les plus sérieux peut se trouver plombée par le fait d'avoir un métier ou des études à côté, ou ne serait-ce qu'une vie de famille.  A ce propos, en France une région fait quand même exception à ce que je disais plus haut, c'est la région NPDC qui bénéficie d'une couverture solide grâce au duo Wesolek-Mahieu de Kéraunos (très investis c'est clair !). Bénéfice en plus déjà ancien puisque François Paul y habite aussi et a lui aussi renseigné nombre de cas. Dans cette région de loin la mieux étudiée de France, je ne pense pas qu'un seul cas un tant soit peu significatif ait pu passer à côté d'une véritable enquête depuis pas mal d'années. Même la région parisienne ne peut prétendre à une telle couverture.
Mais cette exception n'empêche pas pour autant le reste de la France de souffrir des classiques lacunes du recensement "à l'européenne".

Alors c'est vrai que pour vous, c'est peut-être pas tout rose non plus Wink vous avez une vie ça se comprend, mais la solution de vous rapprocher des instances officielles pourrait être intéressante pour vous à plus d'un titre. Surtout qu'ils ont l'air relativement sensibilisés à la chose. Les chasseurs aussi peuvent fournir un appui conséquent pour débusquer les phénomènes et vous les communiquer, mais dès qu'il s'agit d'enquêtes post-évènement c'est une autre musique. Là faut vraiment avoir "ça dans le sang", et c'est pas évident quand on a peu de monde intéressé et que certains cas faibles nécessitent de trouver quelqu'un de dispo dans les heures qui suivent.

Et donc histoire de revenir au sujet, le classement futur quelle que soit l'échelle dépend d'abord de tout ça, c'est une évidence. Charles Doswell évoquait d'ailleurs dans son papier ces difficultés typiques des recenseurs européens comme raisons supplémentaires pour justifier la nécessité de conserver l'ancienne échelle de Fujita jusqu'à ce qu'on planche sur une véritable échelle européenne.


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MessagePosté le: Jeu 20 Oct 2011, 14:44    Sujet du message: Publication de Ch. Doswell sur la nouvelle échelle de Fujita Répondre en citant

En effet Nico, nous envisageons de plus en plus de tenter de nous faire connaître des instances officielles Wink

Et c'est certainement l'une des meilleures solutions. Bien sûr, si nous pouvions disposer de personnes supplémentaires dans notre collectif, cela serait encore mieux mais cela viendra, j'en suis sûr Smile

Pour en revenir à l'échelle de Fujita, l'associer à l'échelle de Torro et à une échelle de fiabilité serait la meilleure solution. Nous allons plancher là dessus cet hiver
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MessagePosté le: Jeu 20 Oct 2011, 18:05    Sujet du message: Publication de Ch. Doswell sur la nouvelle échelle de Fujita Répondre en citant

Et ben vous n'allez pas vous ennuyer cet hiver Wink

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