Publication de Ch. Doswell sur la nouvelle échelle de Fujita
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Nicolas Baluteau
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MessagePosté le: Mar 21 Sep 2010, 08:38    Sujet du message: Publication de Ch. Doswell sur la nouvelle échelle de Fujita Répondre en citant

C'est à peu près ça, l'échelle de TORRO ayant 10 niveaux et celle de Fujita 5, on a donc un niveau Fujita pour 2 niveaux TORRO.

Par ailleurs, je voulais justement remonter le topic car entretemps on en a encore discuté avec Avel et j'ai enfin compris ce qu'il voulait dire avec ses réticences sur l'échelle de TORRO. En fait, c'est bête comme chou. Le point d'achoppement c'est le manque de fiabilité de la mesure quelle que soit l'échelle, et donc la marge d'erreur qu'elle implique. Comme cette marge d'erreur est absolue (la même quelle que soit le type de mesure) du coup elle est de deux gradations sur l'échelle de TORRO au lieu d'une seulement sur l'échelle de Fujita.
J'ai alors suggéré que l'on puisse alors diviser les cas recensés en fonction du paramètre de la fiabilité. Les cas très renseignés, bénéficiant d'une enquête de terrain poussée, pouvant être classés sur l'échelle de TORRO (moins de risques d'erreur), et les cas au classement moins fiable l'étant sur l'échelle de Fujita. Bon en même temps ça revient au même, avec juste la possibilité peut-être plus grande pour les cas les plus fiables de bénéficier d'une marge d'erreur d'un degré seulement même sur l'échelle de TORRO. En tout cas, la division aurait au moins le mérite de permettre d'avoir tout de suite l'oeil sur les cas les moins fiables.
Du coup, on en revient d'ailleurs à cette nécessité, qui s'était révélée dès le début ou presque de mes travaux, d'établir aussi une échelle de fiabilité.


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MessagePosté le: Mar 21 Sep 2010, 08:38    Sujet du message: Publicité

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Jean Yves Frique
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MessagePosté le: Mar 21 Sep 2010, 08:53    Sujet du message: Publication de Ch. Doswell sur la nouvelle échelle de Fujita Répondre en citant

"C'est à peu près ça, l'échelle de TORRO ayant 10 niveaux et celle de Fujita 5, on a donc un niveau Fujita pour 2 niveaux TORRO."

En fait, l'échelle de Fujita comporte six niveaux et l'échelle de Torro onze. Bon , je chipote mais c'est pour dire que c'est une confusion souvent faite. D'ailleurs, à ce propos, je n'ai jamais trouvé judicieux que l'échelle de Fujita comporte le niveau F0, dans les esprits, un niveau zéro équivaut à rien alors qu'ici, le niveau zéro représente déjà le premier pallier de l'échelle des dégâts. Mais cela est également valable pour l'échelle de Torro qui commence par le niveau zéro et qui représente déjà le premier échelon de l'échelle.


"Du coup, on en revient d'ailleurs à cette nécessité, que j'avais comprise dès le début ou presque, d'établir aussi une échelle de fiabilité."

En fait, comme tu le dis, en fonction de la certitude ou non d'un cas, il serait bon d'utiliser l'une ou l'autre échelle. L'échelle de Torro pour les cas certains et l'échelle de Fujita pour les cas incertains mais néanmoins probables. Pas mauvaise comme idée mais cela risque d'induire quelques difficultés de compréhension mais une bonne explication accompagnant cette facon de travailler pourrait lever toute ambiguité.
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Nicolas Baluteau
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MessagePosté le: Mar 21 Sep 2010, 10:11    Sujet du message: Publication de Ch. Doswell sur la nouvelle échelle de Fujita Répondre en citant

En fait, l'échelle de Fujita comporte six niveaux et l'échelle de Torro onze.
Oups en effet, erreur basique merci d'avoir relevé.  Swanky Avec le niveau 0 ça nous fait un niveau de plus systématiquement. J'aurais du dire "TORRO va jusqu'à 10 et Fujita jusqu'à 5".

Pas mauvaise comme idée mais cela risque d'induire quelques difficultés de compréhension
Oui, c'est malheureusement l'inconvénient qu'on rencontre tout le temps, quelle que soit la solution envisagée pour classer en dehors de la mesure directe des vents. ça peut être compensé par une explication. Mais bon à la réflexion, il n'y a peut-être pas besoin non plus de compliquer les choses à l'excès. On peut aussi garder une seule échelle pour tout le monde (la double échelle F-/T- ?), la solution passant en fait davantage par l'échelle de fiabilité que par l'échelle d'intensité. 

Pour classer, on peut aussi choisir de se baser sur les seuls non-DI (non damage indicators) comme par exemple la végétation (un chêne sera toujours le même partout sur le globe). Mais encore faut-il bien connaître cette dernière et ses caractéristiques, tenir compte des antécédents météo qui ont pu fragiliser... et surtout pouvoir enquêter sur le terrain.


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MessagePosté le: Mar 21 Sep 2010, 21:41    Sujet du message: Publication de Ch. Doswell sur la nouvelle échelle de Fujita Répondre en citant

Effectivement Nico, les enquêtes de terrain sont les seules quasiment à pouvoir déterminer avec plus ou moins de précision l'intensité du phénomène. Encore faut il pouvoir se rendre sur place dans un délai très court car après, les indices s'effacent et pour cela, on ne peut qu'espérer que si tornade il y a, qu'elle ait lieu un vendredi , cela nous fera le week end pour enquêter. Razz
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MessagePosté le: Mer 22 Sep 2010, 08:08    Sujet du message: Publication de Ch. Doswell sur la nouvelle échelle de Fujita Répondre en citant

Je me suis permis de renommer quelque peu le topic et d'insérer les questions relatives à l'utilisation des échelles Fujita et Torro car on en parle assez bien dans ce topic Wink

A ce propos, l'excellent site Tordach avait publié un document reprenant une comparaison entre les échelles de Fujita, de Torro et de Beaufort en y ajoutant la vitesse des vents estimée bien entendu.
http://www.tordach.org/topics/intensity_en.htm

Qu'en pensez vous?

Ce document s'attelle à d'autres paramètres tels que les statistiques des tornades en Allemagne.
Les Allemands se sont beaucoup penché sur la question de la classification des phénomènes venteux dans nos contrées en tenant compte des éléments propres à notre continent.
Je pense que nous allons pas mal discuté là dessus Wink
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MessagePosté le: Mer 22 Sep 2010, 08:33    Sujet du message: Publication de Ch. Doswell sur la nouvelle échelle de Fujita Répondre en citant

Je pense que nous allons pas mal discuté là dessus
Je le sens bien moi aussi Mr. Green
Tu as bien fait de renommer le topic, le titre en révèle mieux le contenu et ce sera plus facile pour la recherche.


A ce propos, l'excellent site Tordach avait publié un document reprenant une comparaison entre les échelles de Fujita, de Torro et de Beaufort en y ajoutant la vitesse des vents estimées bien entendu.

Très intéressant ce lien. De quand date-t-il ? Au moins de 2004 ou 2005 apparemment, mais je n'ai pas vu de date de réactualisation. Je pose la question car la nouvelle échelle de Fujita n'y est pas mentionnée. Le dossier doit être antérieur à sa mise en place.
En tout cas dans tous les questionnements qu'on se fait et au-delà de la prudence toujours nécessaire quand on affirme ainsi, l'une des choses les plus sûres reste quand même l'inadéquation de cette toute nouvelle échelle aux réalités européennes. Au mieux son inutilité.


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MessagePosté le: Mer 22 Sep 2010, 08:51    Sujet du message: Publication de Ch. Doswell sur la nouvelle échelle de Fujita Répondre en citant

Effectivement, pas de précisions concernant la date d'apparition

Tiens, j'ai vu qu'ils avaient inséré des valeurs négatives aux échelles de Fujita et de Torro afin de comparer à l'échelle de Beaufort mais ce n'est bien sûr pas ''officiel''. De même, l'échelle de Beaufort ne dépasse pas le niveau douze.
Assez originale comme méthode...
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MessagePosté le: Ven 7 Oct 2011, 08:08    Sujet du message: Publication de Ch. Doswell sur la nouvelle échelle de Fujita Répondre en citant

Je profite de l'intervention de Keraunos à la conférence de l'ESSL pour relancer un peu ce sujet

En effet, les membres de Keraunos vont discuter, entre autres, de la pertinence de l'utilisation de la nouvelle échelle de Fujita dans nos contrées. Mais ce que je trouve de très intéressant, c'est de voir la possibilité de transposer d'une part la nouvelle échelle de Fujita sur le continent Européen mais surtout, de la compléter en fonction du type d'habitat que l'on trouve chez nous et qui ne se trouve pas aux Etats-Unis comme par exemple les chalets, les édifices religieux etc...

Il est clair que ce serait un grand pas vers l'homogénéisation d'une échelle Européenne commune et nous attendons avec impatience les avancées en la matière. Il est d'ailleurs prévu que l'équipe de Keraunos en parlera lors de son séminaire

Voici le compte rendu de l'intervention qu'effectuera l'équipe de Keraunos à la conférence de l'ESSL qui se termine aujourd'hui
http://www.keraunos.org/recherche-contribution-to-an-european-adaptation-of…
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MessagePosté le: Ven 7 Oct 2011, 08:45    Sujet du message: Publication de Ch. Doswell sur la nouvelle échelle de Fujita Répondre en citant

Ah bonne nouvelle, ils commencent enfin à réaliser qu'on ne pouvait garder cette échelle de Fujita améliorée plaquée comme ça dans le contexte européen, et qu'au moins la chose méritait d'être discutée. On va bien voir comment ça va évoluer dans le futur, mais le seul fait que la question soit posée est déjà très positif.
Reste l'ampleur de la tâche et tout ce que ça implique si ça se concrétise, notamment la collaboration avec des experts en architecture (à mon avis indispensable), et aussi l'écueil de la complexification géographique dont on avait parlé plus haut (nécessité de multiplier les échelles selon la localisation). Avec en plus pour la France la nécessité de rattraper la grosse erreur du reclassement en EF- des cas pour lesquels leur trop grande ancienneté rend toute ré-investigation impossible. Là j'ai bien peur qu'une réévaluation supplémentaire sans possibilité d'enquêter n'accroisse encore plus la marge d'erreur. Au mieux ça devrait compliquer énormément la tâche, obliger à mobiliser des historiens et experts on ne peut plus pointus, remuer  des tonnes d'archives... Là encore on verra bien et je péche peut-être par excès de pessimisme, mais je crois qu'on aurait mieux fait de les laisser tranquilles ceux-là. 

Quoi qu'il en soit et quoi qu'on fasse, ces questions d'échelle resteront toujours très délicates, du fait même qu'on soit obligé de s'en tenir à l'analyse des conséquences sur l'environnement et non pas à des mesures. Mise à part la solution initiale de Doswell, je ne vois guère moi non plus, maintenant, d'autres solutions que de réfléchir à tout ça et cette récente initiative ne peut être qu'encouragée, ne serait-ce que pour l'harmonisation future des données dans la perspective d'éventuels projets d'études à l'échelle européenne.


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MessagePosté le: Ven 7 Oct 2011, 20:16    Sujet du message: Publication de Ch. Doswell sur la nouvelle échelle de Fujita Répondre en citant

C'est effectivement là qu'est le gros souci avec les tornades, ce n'est qu'à partir des dégâts infligés que l'on peut évaluer l'intensité de celle-ci et comme tu le dis, n'importe quelle échelle aura toujours son lot d'approximations mais enfin, une échelle "made in Europe" pourrait voir le jour et cela serait un grand plus dans la classification de l'intensité des tornades chez nous
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MessagePosté le: Ven 7 Oct 2011, 21:31    Sujet du message: Publication de Ch. Doswell sur la nouvelle échelle de Fujita Répondre en citant

Effectivement Jean-Yves, comme nous en avions déjà parlé, les structures architecturales européennes sont très nettement différentes des celles nord-américaines. Lors de cette discussion on avait pris en exemple la tornade de Léglise où la classification sous l'échelle de Fujita semblait loufoque par rapport au dégâts constatés. Une échelle plus appropriée serait un plus mais je rejoins le pessimisme de Nico quand à la ré-évaluation des cas précédents qui nécessiteraient un travail de recherche plus qu'énorme! Il est également clair que des experts en architectures et résistances des matériaux sont indispensables pour l'établissement d'une échelle qui se base sur des expertises de conséquences (dégâts apparents) plutôt que sur la cause, faute de moyens de mesures précis ou in situ. En tout cas j'attend avec impatience le séminaire de Keraunos pour savoir un peu plus! Wink
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MessagePosté le: Sam 8 Oct 2011, 07:23    Sujet du message: Publication de Ch. Doswell sur la nouvelle échelle de Fujita Répondre en citant

Je ne pense pas non plus qu'effectuer une réévaluation des anciens cas soient une bonne idée mais plus pour les cas futurs

Concernant la tornade de Léglise, c'est vrai que l'on en avait discuté et les dégâts infligés à des murs de pierres d'un demi mètre de largeur ne pouvaient être comparés aux mêmes dégâts causés à des murs composés d'un bloc et d'une brique de façade
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MessagePosté le: Sam 8 Oct 2011, 10:03    Sujet du message: Publication de Ch. Doswell sur la nouvelle échelle de Fujita Répondre en citant

Cet exemple de Léglise le confirme bien, il était clair qu'on ne pouvait délibérément ignorer les différences architecturales entre l'Europe et les USA, que les deux ne s'équivalent pas comme cela aurait été dit un peu vite au séminaire précédent (d'où au passage la nécessité de coopérer et d'échanger les points de vue notamment avec l'ESSL ou Jean Dessens qui avait toujours gardé quelque distance, et dégager ainsi des consensus qui tombent sous le sens).

Pour consolider l'édifice de la recherche sur les tornades européennes, il est logique de commencer par peaufiner les outils, et une échelle à l'européenne en serait un, formidable... Mais c'est clair que le boulot sera considérable si on l'applique aux différents cas de manière rigoureuse sans faire de "copier-coller". Pour chacun d'entre eux (on en a plus de 500 !), revenir aux éléments, aux témoignages et toutes les données, les ré-étudier pour les caler aux critères de la nouvelle échelle européenne, et ce afin d'éviter la sur-erreur alors même que le classement direct dans la EF- actuelle en a certainement déjà entraîné. Sachant qu'estimer cela superfétatoire reviendrait à nier l'utilité de toute nouvelle échelle, je  leur souhaite bien du courage à Kéraunos (!). 
Par contre, le recenseur officiel François Paul lui, avait conservé l'ancienne dans sa propre base. Heureusement car s'il adopte ensuite le tout nouveau bébé à l'européenne, pour lui les choses devraient logiquement être plus simples, vu qu'il n'y aura eu qu'une seule étape dans le processus et donc un seul palier d'erreur. Doswell avait bien raison quand on y pense...
D'ailleurs à ce propos, pour nous-mêmes lorsque nous reprenons telle quelle une info comme le classement d'une tornade, je me permet de conseiller de ne pas oublier de mentionner la source pour pouvoir éventuellement remonter et vérifier (dans mes travaux, les classements effectués par Kéraunos sont repris comme tels en EF- et bien identifiés comme provenant de Kéraunos, il ne fallait surtout pas tomber moi-même dans le piège en reclassant en F- en sens inverse !). On a ainsi une sorte de pare-feu qui protège de la propagation d'erreurs éventuelles en provenance de la source initiale.

Et là on parle de la France, ou plus exactement de Kéraunos. Mais qu'en est-il des autres pays d'Europe ? A priori les choses ne seront peut-être pas aussi compliquées qu'on aurait pu le craindre... L'ESSL a gardé (ou repris ?)  l'échelle F- et d'une façon générale, je n'ai pas vu la nouvelle échelle actuelle reprise sur un site européen. Le monde scientifique aussi semble s'être toujours tenu à l'ancienne échelle (un papier de Kéraunos transmis pour publication dans une revue scientifique il y a environ un an reprenait prudemment le classement F4 pour le cas de Hautmont). Quant aux Anglais, qui font jamais comme tout le monde c'est bien connu, ils ont leur échelle de TORRO. 
Bien sûr comme j'ai pas mal lâché l'affaire et que je m'informe bien moins qu'avant, je préfère rester prudent mais j'ai comme l'impression que la France est assez isolée dans cette histoire.
Et vous-mêmes à Belgorage qui avez aussi repris le classemnet en EF- , comment comptez-vous faire ?



"Une échelle plus appropriée serait un plus mais je rejoins le pessimisme de Nico quand à la ré-évaluation des cas précédents qui nécessiteraient un travail de recherche plus qu'énorme! "

Oui pour les cas anciens, y a malheureusement toutes les chances que ce soit carrément trop tard.  D'ailleurs les Américains ne les avaient pas reclassés quand ils ont adopté cette nouvelle échelle. Je ne sais pas du tout comment ils vont gérer la chose, en supposant bien sûr qu'on ne se contente pas d'un simple transfert d'une échelle à  l'autre. Les laisser tranquilles une bonne fois pour toutes avec leur classement EF- actuel ?... Revenir au classement F- au moins pour les cas qui étaient déjà classés au moment où a été adoptée la nouvelle échelle actuelle ?...

Je terminerai ici en rappelant à nos lecteurs néophytes qu'au-delà de tout ça, la nouvelle échelle de Fujita actuelle  reste un outil formidable quand elle est appliquée au contexte américain ou simili américain (au fait j'y pense, peut-être serait-elle plus facilement applicable en Australie ?). 


Dernière édition par Nicolas Baluteau le Jeu 13 Oct 2011, 12:09; édité 2 fois
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MessagePosté le: Sam 8 Oct 2011, 10:39    Sujet du message: Publication de Ch. Doswell sur la nouvelle échelle de Fujita Répondre en citant

Pour les cas anciens, je pense qu'il serait effectivement plus sage de ne pas modifier les classements sauf si une enquête de terrain approfondie a pu être effectuée et permettrait une étude poussée des dégâts (je pense pour la France à la tornade de Hautmont qui a été formidablement documentée par Keraunos)

En Belgique, je pense que la tornade de Léglise pourrait également être réévaluée ainsi que la tornade de Petit Roeulx Lez Braine mais ce serait un non sens de classer certains cas en EF et d'autres en F

Concernant Belgorage, nous avions en effet repris la nouvelle échelle de Fujita, mais cela ne concernait qu'un seul cas, celui de Lubbeek. Par la suite, nous avions discuté de tout cela et finalement, on s'en est tenu à l'ancienne échelle de Fujita associée à l'échelle de Torro. Cette dernière pouvant permettre une meilleure appréciation des dégâts infligés aux infrastructures européennes
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MessagePosté le: Sam 8 Oct 2011, 11:04    Sujet du message: Publication de Ch. Doswell sur la nouvelle échelle de Fujita Répondre en citant

Pour les cas anciens, je pense qu'il serait effectivement plus sage de ne pas modifier les classements sauf si une enquête de terrain approfondie a pu être effectuée et permettrait une étude poussée des dégâts (je pense pour la France à la tornade de Hautmont)

Hautmont n'est pas un cas ancien au sens où je l'entendais plus haut. J'aurais du d'ailleurs préciser cette nuance d'importance (EDIT des posts précédents). En général j'appelle cas anciens ceux pour lesquels l'ancienneté rend carrément impossible une nouvelle enquête (en l'absence d'archives supplémentaires) car le paysage et l'urbanisme ont trop évolué entretemps et les témoins voire les descendants directs sont décédés. Il s'agit donc de cas historiques, jusqu'à grosso modo 1950, pour lesquels de véritables recherches d'historiens urbanistes, généalogistes, environnementalistes... seraient alors nécessaires, et sans forcément une garantie de résultat. Possible à la rigueur pour des monuments du patrimoine, mais pour d'autres types de construction et d'environnement y compris naturel accrochez-vous, si les articles et documents dispos qui ont servi au premier classement ne les mentionnent pas déjà dans le détail...
On comprend donc facilement les énormes difficultés qu'engendrent un reclassement trop rapide de ces cas dans une nouvelle échelle. Et on ne peut même pas se dire "pas grave, y en a moins que les cas récents", car hélas la plupart des cas anciens sont des grosses tornades dont l'étude est forcément nécessaire, on n'en sort pas. Non vraiment, ceux-là fallait tout simplement pas y toucher.
Ceci dit, si les gars de Kéraunos ont eu le réflexe de garder dans leurs archives tous les anciens classements, ils pourront toujours repartir de là, ce devrait être plus simple pour les raisons déjà évoquées.Les anciens classements des cas de Jean Dessens et de F Paul sont toujours là, eux aussi. Tout n'est donc pas perdu si vraiment il s'avère nécessaire de revenir au point de départ. Et même à propos, ça me rappelle que je possède encore une copie de la base complète qui doit dater de fin 2008 /début 2009, où figurent les classements initiaux.

Sinon et pour en revenir à ta remarque, les cas plus récents, eux, permettent la plupart du temps -et heureusement- de refaire une enquête, et ce d'autant plus que la première enquête aura été très approfondie comme c'est le cas effectivement à Hautmont. La tâche est ardue mais elle n'est pas impossible.
  


Concernant Belgorage, nous avions en effet repris la nouvelle échelle de Fujita, mais cela ne concernait qu'un seul cas, celui de Lubbeek. Par la suite, nous avions discuté de tout cela et finalement, on s'en est tenu à l'ancienne échelle de Fujita associée à l'échelle de Torro. Cette dernière pouvant permettre une meilleure appréciation des dégâts infligés aux infrastructures européennes

Ah oui c'est vrai que vous aviez changé d'optique justement suite à cette discussion. Pour vous de toute façon, ça n'aurait pas été aussi lourd vu que vous avez beaucoup moins de cas, mais le fait d'avoir pris cette précaution rapidement va probablement aussi vous épargner du travail. L'association avec l'échelle de Torro est intéressante aussi, avec l'affinement des degrés qui permet à chaque cas de trouver plus précisément sa place. Et tu as raison de le rappeler, cette échelle se fonde déjà sur une réalité européenne.




mais ce serait un non sens de classer certains cas en EF et d'autres en F C'est sûr ! Mr. Green


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