Publication de Ch. Doswell sur la nouvelle échelle de Fujita
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Nicolas Baluteau
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MessagePosté le: Mer 1 Sep 2010, 10:11    Sujet du message: Publication de Ch. Doswell sur la nouvelle échelle de Fujita Répondre en citant

J'ai découvert récemment un papier de Charles Doswell, publié en 2009, concernant la nouvelle échelle de Fujita, et ça faisait un moment que je comptais faire un topic là-dessus, car il pose des questions intéressantes.
Le papier est long, une dizaine de pages. Bien sûr les apports de la nouvelle échelle y sont détaillés, et en particulier, toute la première partie narrant l'historique de l'adoption des échelles aux USA (et donc celui du recensement américain lui-même) est passionnante.
Mais surtout si je vous en parle ici, c'est parce que Doswell met en garde les Européens contre l'utilisation prématurée de cette échelle, qu'il estime inadaptée à la réalité architecturale européenne, l'échelle ayant été conçue aux USA en rapport avec les modes de construction américains. ça confirme donc ce que la simple logique me faisait déjà soupçonner depuis bien longtemps. D'après ce que j'ai compris de la position de Doswell, il aurait préféré qu'on attende un peu plus, le temps de trouver une meilleure solution.
"It's concluded that adoption of the EF- scale may have been premature especiallly if it is to serve a model for how to rate tornado intensity outside the USA.This is in large part because its degree of damage measure [...] are based on USA specific construction practice." Il [l'article] conclue que l'adoption de l'échelle EF- peut avoir été prématurée en particulier dans le contexte d'une utilisation pour évaluer l'intensité des tornades en dehors des USA. Ceci est du pour une large part au fait que l'évaluation des dommages se base sur les pratiques architecturales spécifiquement américaines." (abstract du papier, 2008).
Après bien sûr, ça doit pouvoir se discuter mais j'ai moi aussi du mal à concevoir qu'on puisse utiliser en Europe une échelle conçue en rapport avec l'architecture américaine et surtout sans qu'il n'y ait eu de nouvelles enquêtes ! A noter aussi que la participation de feu Nikolai Dotzek au papier de Doswell laisse supposer des opinions divergentes au sein de l'ESSL(qui continuent d'ailleurs de classer avec l'ancienne échelle). Bref, sans vouloir trop m'avancer à titre personnel là-dessus, je voudrais quand même me faire la cheville ouvrière d'un questionnement intéressant.  
Doswell évoque aussi  parmi les freins les lacunes des données de recensement (très importantes c'est vrai, on le constate sans cesse en France) et le fait que les cas ne soient rapportés quasiment que par les amateurs. A priori il n'aborde pas (en tout cas je n'ai rien vu) la question du reclassement direct des cas anciens en EF-, procédé qui me paraît absurde et dont je me demande s'il ne serait pas, en l'absence de nouvelle enquête, source d'erreurs potentielles plus grandes encore que pour les cas récents... 
  
Lien vers le papier :
https://docs.google.com/viewer?a=v&pid=gmail&attid=0.1&thid=12a…
On the implementation of the enhanced Fujita scale in the USA
Charles A. Doswell III, Harold E. Brooks, Nikolai Dotzek
Atmospheric Research 93 (2009) 554-563

Alors que faire, à supposer que l'utilisation de cette nouvelle échelle soit vraiment inadaptée pour nous ?

Il pourrait être tentant d'en créer une adaptée aux modes de construction européens, je me suis moi-même souvent posé la question. Mais si on commence comme ça on en arrive vite à se dire qu'il faudrait aussi en créer une "à l'asiatique", "à l'orientale", "à l'africaine"... La multiplication des échelles ne va-t-elle pas embrouiller les pistes au-delà du raisonnable ? Ne vaudrait-il pas mieux, pour l'instant, nous en tenir à notre bonne vieille échelle F- ?  C'est d'ailleurs peu ou prou ce que dit Ch Doswell dans son papier :
"The effort to produce its decision matrix was considerable and it is not yet clear that its benefits justify carrying out a similar effort in Europe to modify the EF-scale to incorporate sufficient local knowledge of construction practives under the upcoming EU building code. So, it is lidely that for practical reasons, use of the F-scale in Europe will have to continue, at least for some time." ("la somme de travail à l'origine de cette décision a été considérable et il n'est pas encore certain que ces avantages justifient le même effort en Europe pour intégrer à l'échelle EF- les spécificités de l'architecture européenne. C'est pourquoi, pour des raisons pratiques, l'usage de l'échelle F- devra continuer, au moins pour quelque temps.").

Evidemment, ce serait bien prétentieux de ma part de prétendre débattre à armes égales avec Doswell Mr. Green , mais  je crains fort qu'à moyen ou long terme, on ne soit tout de même obligés de créer différentes échelles en fonction du type d'architecture. Compliqué certainement, mais pour moi seule solution fiable si on veut aller au bout de la logique et adopter cette nouvelle échelle au principe si séduisant... L'essentiel étant bien sûr qu'ensuite on précise sur quelle échelle on a classé, et qu'on puisse éventuellement faire des tableaux de corrélation entre les différentes échelles (?).


Dernière édition par Nicolas Baluteau le Lun 8 Aoû 2011, 10:00; édité 3 fois
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MessagePosté le: Mer 1 Sep 2010, 10:11    Sujet du message: Publicité

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Jean Yves Frique
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MessagePosté le: Mer 1 Sep 2010, 20:20    Sujet du message: Publication de Ch. Doswell sur la nouvelle échelle de Fujita Répondre en citant

Voici un article très intéressant, merci Nico Wink .     
Je dois bien dire que je ne connaissais pas cet article de Doswell (qui est une pointure dans le milieu)  mais il mérite d'apporter une réflexion sur la pertinence d'utiliser la nouvelle échelle de Fujita chez nous. Cela pourrait nous amener à Belgorage à utiliser ou non cette échelle dans les futurs cas tornadiques mais également aux cas qui avaient été classés en fonction de cette nouvelle échelle (comme la tornade de Wihéries ou la tornade de Lubbeek).      
   
Mais même à une échelle plus large, on sait que plusieurs instances officielles ou non utilisent cette échelle. Il serait d'ailleurs intéressant de savoir si l'IRM utilise cette nouvelle échelle dans la classification des cas tornadiques.      
   
Bon, la différence entre la nouvelle échelle de Fujita et ''l'ancienne'' n'est pas non plus un gouffre au niveau de l'intensité, cela va de soi. Mais pour des raisons pratiques, c'est vrai que la nouvelle échelle permettait plus facilement de classer en fonction des dégâts observés.    
   
Alors, comme l'a dit Nico, faut il créer une nouvelle échelle typiquement Européenne, voir adaptée à chaque pays? La question mérite d'être posée. Qu'en pensez vous ?      
   
   

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MessagePosté le: Jeu 2 Sep 2010, 09:00    Sujet du message: Publication de Ch. Doswell sur la nouvelle échelle de Fujita Répondre en citant

"Bon, la différence entre la nouvelle échelle de Fujita et ''l'ancienne'' n'est pas non plus un gouffre au niveau de l'intensité, cela va de soi."
Pas si évident que ça, c'est même là à mon avis que se situe le noeud du problème. Le tout reste de savoir quelle est cette marge d'erreur. Même éventuellement minime, la nouvelle échelle implique des changements, faute de quoi elle n'aurait guère d'intérêt. Sur des exemples de ces dernières années, j'ai vu qu'elle amenait quelquefois  un classement différent de celui qui aurait été fait avec l'ancienne (en général dans le sens de l'abaissement). Donc le risque d'erreur, fatalement corrélé au changement, est bien là si les critères ne correspondent pas à notre réalité. Pourquoi donc le courir alors que nous avons déjà l'ancienne échelle à disposition ?


"Alors, comme l'a dit Nico, faut il créer une nouvelle échelle typiquement Européenne, voir adaptée à chaque pays? La question mérite d'être posée. Qu'en pensez vous? " 
Chaque pays peut-être pas. Mais peut-être par grands groupes géographiques ce qui simplifierait déjà les choses  : Europe, USA, Moyen-Orient, Extrême Orient, Afrique, Amérique du Sud... (sachant en plus qu'on se limite en gros aux zones tempérées, théâtres des conflits de masses d'air). Là c'est un ethno-architecte ou autre expert dans le genre qui pourrait nous le dire, ainsi que des experts dans la flore et l'environnement (type d'arbres...). C'est clair la solution est loin d'être parfaite j'en conviens, et on en verrait vite les limites notamment pour faire des statistiques mondiales où il nous manquerait cruellement un dénominateur commun.
Mais c'est dans le point de départ de tout cela - l'impossibilité de mesurer directement le vent de ces foutues tornades - que réside malheureusement l'imperfection. Et du coup dans les solutions proposées, je crains fort que cette dernière soit de fait inévitable. 
Si on part dans ce type de solutions, j'insiste aussi sur la nécessité de pouvoir facilement "traduire" d'une échelle à l'autre, au moins au cas par cas à défaut de pouvoir le faire en théorie. Si faisable, voilà qui arrangerait déjà un peu nos affaires...

Mais peut-être y a-t-il aussi d'autres types de solutions... à commencer déjà par celle préconisée par Charles Doswell, la plus simple et la plus évidente à court terme : nous en tenir à l'échelle F-.


"Je dois bien dire que je ne connaissais pas cet article de Doswell (qui est une pointure dans le milieu) "
Ah oui, toutes mes excuses aux néophytes qui parcoureront ces lignes : Charles Doswell est l'une des plus grandes figures de la recherche américaine sur les tornades et orages violents. L'un des rares -précisons-le aussi- à s'être penché sur la climatologie européenne.


Dernière édition par Nicolas Baluteau le Ven 3 Sep 2010, 19:10; édité 3 fois
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Jean Yves Frique
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MessagePosté le: Jeu 2 Sep 2010, 09:15    Sujet du message: Publication de Ch. Doswell sur la nouvelle échelle de Fujita Répondre en citant

"Pas si évident que ça, c'est même là à mon avis que se situe le noeud du problème. Le tout reste de savoir quelle est cette marge d'erreur. Même éventuellement minime, la nouvelle échelle implique des changements. Sur des exemples de ces dernières années, j'ai vu qu'elle amenait un classement différent de celui qui aurait été fait avec l'ancienne (en général dans le sens de l'abaissement). Le risque d'erreur est donc bien là si les critères ne correspondent pas à notre réalité"

Oui, lorsque je parlais de la différence, je voulais dire par là que l'on aurait pas plus d'un niveau entre les deux échelles, mais tu as raison de souligner que ce n'est pas anodin.


"Chaque pays peut-être pas. Là c'est un ethno-architecte ou un expert dans le genre qui pourrait nous le dire, ainsi que des experts dans la flore et l'environnement. Mais peut-être par grands groupes géographiques ce qui simplifierait déjà les choses  : Europe, USA, Moyen-Orient, Extrême Orient, Afrique.. "

Bien sûr, réaliser une échelle ''locale'' ne pourrait se faire que par des professionnels et conseillés par des experts en architecture ou autres.


"Mais peut-être y a-t-il aussi d'autres types de solutions. A commencer déjà par celle préconisée par Charles Doswell, la plus simple et la plus évidente à court terme : s'en tenir à la bonne vieille échelle F-."

Oui, je pense perso que ce serait la meilleure solution même si il est souvent difficile d'être totalement objectif dans la classification, celle-ci effectuée selon l'observation des dégâts, et là , je pense plus aux bas niveaux de l'échelle tels que F0 ou F1.
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MessagePosté le: Jeu 2 Sep 2010, 10:23    Sujet du message: Publication de Ch. Doswell sur la nouvelle échelle de Fujita Répondre en citant

"Oui, lorsque je parlais de la différence, je voulais dire par là que l'on aurait pas plus d'un niveau entre les deux échelles, mais tu as raison de souligner que ce n'est pas anodin."
Je plussoie n'ayant jamais vu moi non plus un cas descendre ou monter de plus d'un niveau. Mais comme tu dis, c'est pas anodin non plus : les niveaux sont déjà très larges, les cas très différents entre le plancher et le plafond d'un même niveau.
Et surtout ce sont les cas anciens reclassés en EF- qui me font poser le plus de questions : en effet, pour des cas datant du XIXème siècle par ex, on se doute bien qu'il ne peut y avoir ré-enquête. Et ce alors que Jean Dessens (ou François Paul ?) m'avait déjà rappelé le caractère "révisable" de nombre de classements anciens. Donc un reclassement direct en EF -dans le contexte actuel inadéquat à nos réalités- suppose qu'on rajoute de l'incertitude à de l'incertitude sans possibilité de vérifier, d'où une augmentation significative du risque d'erreur.
En revanche, peut-être qu'un classement en EF- adapté à nos réalités européennes pourrait à l'inverse rééquilibrer et amoindrir la marge d'erreur initiale du classement de ces cas anciens (?)... 


"Oui, je pense perso que ce serait la meilleure solution même si il est souvent difficile d'être totalement objectif dans la classification, celle-ci effectuée selon l'observation des dégâts, et là , je pense plus aux bas niveaux de l'échelle tels que F0 ou F1."
Effectivement outre les problèmes liés aux échelles elles-mêmes, il y a aussi tous les autres, les grands classiques. Charles Doswell en parle d'ailleurs de ces difficultés liées aux lacunes ou à l'inexpérience des rapporteurs, comme freins supplémentaires à l'utiilisation de la nouvelle échelle.


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Jean Yves Frique
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MessagePosté le: Jeu 2 Sep 2010, 20:42    Sujet du message: Publication de Ch. Doswell sur la nouvelle échelle de Fujita Répondre en citant

Maintenant, on pourrait toujours utiliser l'échelle de Torro qui peut être une solution mais quand est-il vraiment de l'efficacité de cette échelle vis à vis des phénomènes tourbillonnaires? Perso, je trouve que cette échelle est plus intéressante quand on a affaire à des vents linéaires et non des vents tourbillonnaires car ces derniers provoquent en plus un phénomène d'aspiration. Cette aspiration est elle ''calculée'' sur ce type d'échelles?
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MessagePosté le: Ven 3 Sep 2010, 08:46    Sujet du message: Publication de Ch. Doswell sur la nouvelle échelle de Fujita Répondre en citant

L'échelle de TORRO comme celles de Fujita sont établies en fonction de l'examen des dégâts, et je n'ai pas entendu parler qu'elle tienne compte de particularités physiques du vent telles que tu les décris. Ceci dit, comme elle est reliée à l'échelle de Beaufort par une formule mathématique (échelon T0 ==> échelon 8 sur cette dernière), peut-être est-ce dans cette corrélation même qu'il faut chercher ces particularités ?

Par contre c'est vrai, l'échelle de TORRO m'a toujours séduit par ses graduations plus nuancées que celles de Fujita, chacun de nos cas y trouvant plus facilement sa place. Je ne sais pas si tu as remarqué, dans mes posts récents sur les cycles ou autres aspects climatos, j'ai souvent indiqué les intensités avec la double échelle (F2/T5 ; F0/T1...). On voit plus précisément de quoi il s'agit.
Avel, lui  considère à l'inverse que les échelons devraient être plus larges encore, il a beaucoup de réticences vis à vis de l'échelle de TORRO, pour des raisons je crois d'ordre physique que je ne saurais te redire ici. Sans m'opposer à cette vision des choses, perso je m'exprime du strict point de vue du public ou du recenseur qui cherche à évaluer sommairement l'intensité d'une tornade. C'est de ce point de vue-là que je trouve l'échelle de TORRO beaucoup plus pratique. "Ma" tornade de 1975, par exemple, serait une T3, celle de Soulosse ss St Elophe (une très grosse F2) une T5 alors que la majeure partie des F2 correspondent plutôt à T4.

Alors pour en revenir au sujet, l'échelle de TORRO est établie par des Anglais, donc peut-être plus adaptée à nos réalités européennes. Mais elle est peu diffusée. L'échelle internationale reste celle de Fujita. Là encore, je ne sais trop que penser...


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Jean Yves Frique
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MessagePosté le: Ven 3 Sep 2010, 08:57    Sujet du message: Publication de Ch. Doswell sur la nouvelle échelle de Fujita Répondre en citant

"Alors pour en revenir au sujet, l'échelle de TORRO est établie par des Anglais, donc peut-être plus adaptée à nos réalités européennes"

Effectivement, on pourrait , pouquoi pas, imaginer qu'à l'avenir, utiliser en duo l'ancienne échelle de Fujita et l'échelle de Torro pour classer un cas.


PS: Dommage que nous ne soyons que deux à débattre de cela même si c'est mieux que d'être seul Laughing
Ce serait bien d'avoir l'avis de nos ''confrères'' également Wink
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Dernière édition par Jean Yves Frique le Ven 3 Sep 2010, 09:02; édité 1 fois
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MessagePosté le: Ven 3 Sep 2010, 09:00    Sujet du message: Publication de Ch. Doswell sur la nouvelle échelle de Fujita Répondre en citant

Pourquoi pas tiens... On pourrait écrire à Charles Doswell pour lui suggérer ? Very Happy   Wink
Blague à part, faudrait que je relise le papier bien dans le détail, peut-être des réponses à certaines de nos questions y figurent-elles déjà.


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Jean Yves Frique
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MessagePosté le: Ven 3 Sep 2010, 09:11    Sujet du message: Publication de Ch. Doswell sur la nouvelle échelle de Fujita Répondre en citant

"On pourrait écrire à Charles Doswell pour lui suggérer ?"

Voilà la solution!  Laughing Laughing Laughing

Mais finalement, pourquoi pas, un duo échelle de Fujita/échelle de TORRO pour classer un cas...
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MessagePosté le: Ven 3 Sep 2010, 09:16    Sujet du message: Publication de Ch. Doswell sur la nouvelle échelle de Fujita Répondre en citant

"Mais finalement, pourquoi pas, un duo échelle de Fujita/échelle de TORRO pour classer un cas..."
C'est ce que j'ai tendance à faire personnellement (cf. mes posts sur les cycles d'occurrence notamment où je parle de F2/T5, F1/T3, F0/T1... ). Bon ce sont davantage des estimations que des classements rigoureux, mais le principe y est. Et personnellement c'est vrai j'ai rien trouvé de mieux.

Sinon, je reviens du site de TORRO où j'ai été vérifier la page consacrée à l'échelle. Effectivement elle y est présentée comme la seule échelle permettant un classement directement relié à des bases scientifiques, et non plus simplement une échelle des dégâts. Il y est notamment spécifié que l'échelle permet de classer même en l'absence de dégâts (!?!). Evidemment vu comme ça, ça laisse beaucoup d'espoirs. Mais pourquoi cette échelle n'est-elle pas plus connue ?
http://www.torro.org.uk/site/tscale.php

D'ailleurs dans la foulée, je recommande fortement ce site de qualité, très complet, et cette organisation dont je trouve qu'on ne parle pas assez. Décidément ces Anglais font toujours bande à part... Mr. Green


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Michael Baillie
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MessagePosté le: Ven 3 Sep 2010, 18:05    Sujet du message: Publication de Ch. Doswell sur la nouvelle échelle de Fujita Répondre en citant

Sachez que vous n'êtes pas seuls dans ce fameux sujet fort passionnant, on voit combien je dois encore en apprendre sur les phénomènes tourbillonnaires rien qu'en vous lisant. Ceci dit, je vais ajouter mon grain de sel en affirmant que la proposition de Nico semble la mieux adaptée, c'est à dire, un classement Fujita et Torro. Reprenant l'encodage du dossier des tornades sur le site, je m'aperçois que cette échelle est bien plus précise effectivement que celle de Fujita, de plus, elle s'appuie sur des constructions anglaises qui sont beaucoup plus similaires aux nôtres que ne le sont certains préfabriqués américains. À l'aide de l'échelle de Torro, on sera plus à même de cerner la catégorie dans laquelle on doit placer un cas concernant l'échelle de Fujita autant l'ancienne que la nouvelle normalement étant donné qu'on aura une estimation des vents.
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Jean Yves Frique
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MessagePosté le: Ven 3 Sep 2010, 20:31    Sujet du message: Publication de Ch. Doswell sur la nouvelle échelle de Fujita Répondre en citant

"Sachez que vous n'êtes pas seuls dans ce fameux sujet fort passionnant"

Tu nous rassures et merci d'apporter ton avis Mike Wink

''Ceci dit, je vais ajouter mon grain de sel en affirmant que la proposition de Nico semble la mieux adaptée, c'est à dire, un classement Fujita et Torro''

Oui, cela semble être une bonne alternative avant que, peut être, une échelle plus ''européenne'' pourrait voir le jour
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Nicolas Baluteau
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MessagePosté le: Sam 4 Sep 2010, 07:49    Sujet du message: Publication de Ch. Doswell sur la nouvelle échelle de Fujita Répondre en citant

De toute façon, ça ne mange pas de pain à procéder comme ça. Je crois que le plus simple pour être bien sûrs serait d'en parler avec Jean Dessens et François Paul si nous avons la chance de les rencontrer. Jean Dessens aurait confié à Rémy qu'il trouvait la nouvelle échelle de Fujita au mieux inutile pour nous, mais ce serait intéressant d'avoir son avis directement et plus en détails.

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Jean Yves Frique
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MessagePosté le: Mar 21 Sep 2010, 08:16    Sujet du message: Publication de Ch. Doswell sur la nouvelle échelle de Fujita Répondre en citant

Pour en revenir à l'association échelle de Fujita/échelle de Torro, j'ai pu lire sur plusieurs ouvrages que l'on peut comparer un niveau de l'échelle de Fujita à deux niveaux de l'échelle de Torro. Pour être clair, un niveau F3 sur l'échelle de Fujita pourrait être comparable aux niveaux T6 et T7 sur l'échelle de Torro, est ce une bonne méthode?
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MessagePosté le: Aujourd’hui à 02:26    Sujet du message: Publication de Ch. Doswell sur la nouvelle échelle de Fujita

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