Tornade du 23 aout 2010 à Humbert dans le département du Pas de Calais en France

 
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Jean Yves Frique
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MessagePosté le: Lun 23 Aoû 2010, 20:40    Sujet du message: Tornade du 23 aout 2010 à Humbert dans le département du Pas de Calais en France Répondre en citant

Un cas de tornade a été recensé par l'observatoire Keraunos. D'après les premiers éléments de l'enquête effectuée par des membres de l'observatoire, le phénomène aurait parcouru environ 5 kilomètres.
Plus d'informations via ce lien: http://www.keraunos.org/communique-20100823-tornade.pdf
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MessagePosté le: Lun 23 Aoû 2010, 20:40    Sujet du message: Publicité

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Jean Yves Frique
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MessagePosté le: Mar 24 Aoû 2010, 08:50    Sujet du message: Tornade du 23 aout 2010 à Humbert dans le département du Pas de Calais en France Répondre en citant

Un dossier a été réalisé sur ce cas par l'observatoire et il classe ce cas en niveau EF2.

Une enquête complète et révélatrice. La région a eu affaire à une tornade assez ''musclée'', le fait d'avoir déplacé une moissonneuse batteuse (qui pèse plusieurs tonnes) est assez impressionnant.
http://www.keraunos.org/dossier-tornade-humbert-23-aout-2010-tornade-france…
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MessagePosté le: Mar 24 Aoû 2010, 11:06    Sujet du message: Tornade du 23 aout 2010 à Humbert dans le département du Pas de Calais en France Répondre en citant

Keraunos a réalisé un très bon dossier scientifique. La photo qui me marque est celle où l'on observe les arbres arrachés au milieu d'autres quasi intacts. Par ailleurs, l'état de la toiture endommagée ressemble énormément à l'état de la toiture de la grange qui a subit la tornade de Lubbeek, les tuiles sont réellement réparties de la même manière, ce qui conforte le résultat de notre enquête du 30 mars.
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MessagePosté le: Mar 24 Aoû 2010, 13:27    Sujet du message: Tornade du 23 aout 2010 à Humbert dans le département du Pas de Calais en France Répondre en citant

Ce genre d'études de cas fait indéniablement partie des aspects du travail de Kéraunos qui ont apporté quelque chose au paysage, avec la base de données et aussi leurs synthèses (seul bémol, mes réserves de plus en plus fortes sur l'utilisation de la nouvelle échelle de Fujita dans le contexte européen, faudra vraiment que je vous en parle).

Les  deux productions consacrées à ce cas, le CP et surtout le dossier, abordent dans le détail les techniques de prévision. Bon j'ai lu vite fait en diagonale, mais en gros le risque sur ce 23 août aurait donc été bien cerné, le terme "modéré" s'appliquant ici au risque d'occurrence et non à l'intensité. Par contre J'ai une autre réserve concernant ce fameux WRF à 8 kms dont, malgré mon tout petit niveau, je ne peux m'empêcher de douter de la réelle efficacité avec sa maille à 8 kms pour prévoir tout phénomène orageux... 
Malgré tout, pourquoi pas espérer qu'un jour on puisse vraiment prévoir ces monstres, en dépit des images radar doppler qui manquent toujours cruellement. Je me pose des questions notamment sur cette notion "d'entaille" en queue de système à l'heure pile et au zénith de la tornade, éventuelle révélatrice d'un mésocyclone. Soyons clair, ayant eu un jour un -très- bref aperçu de ce qu'est la détection d'un mésocyclone sur doppler et ayant compris à quel point c'est complexe,  je me demande si, même en tant qu'hypothèse, on peut faire aussi facilement une telle relation en 2 dimensions sur de simples radars classiques. Si réellement c'était envisageable, ce serait intéressant à creuser mais je préfère rester prudent (attention, ici je parle uniquement du procédé de mise en relation avec l'image, pas de l'hypothèse du mésocyclone).
   
Sinon pour en revenir au cas lui-même, il semble avoir marqué bien qu'il se soit produit la nuit. Les gens parlent aussi de brève tempête durant cette même nuit, indépendamment de la tornade dont ils ont au passage bien identifié la nature. Le toit détruit à 20 % a-t-il été emporté avec sa charpente ou au moins une partie d'entre elle ?
En tout cas, le moindre qu'on puisse dire c'est qu'avec une F4 et une F2 en deux ans, le NPDC recommence à savoir ce que fortes tornades veut dire. Bien sûr faut pas s'emballer. Au mieux la région traverserait l'un de ces pics momentanés qu'on retrouve un peu partout dans le passé, mais on ne peut en être complètement certain non plus. Nous sommes malheureusement bloqués dans nos hypothèses, dans un sens comme dans l'autre.  


"Par ailleurs, l'état de la toiture endommagée ressemble énormément à l'état de la toiture de la grange qui a subit la tornade de Lubbeek, les tuiles sont réellement réparties de la même manière, ce qui conforte le résultat de notre enquête du 30 mars."
C'est vrai que la similitude des dégâts sur un lieu donné avec ceux d'un autre cas avéré vaut la peine d'être utilisée. Peut-être pas vraiment une preuve mais déjà un indice intéressant.


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Jean Yves Frique
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MessagePosté le: Mar 24 Aoû 2010, 20:42    Sujet du message: Tornade du 23 aout 2010 à Humbert dans le département du Pas de Calais en France Répondre en citant

"Par contre autre réserve concernant ce fameux WRF à 8 kms dont, malgré mon tout petit niveau, je ne peux m'empêcher de douter de la réelle efficacité avec sa maille à 8 kms pour prévoir tout phénomène orageux...  "    
 
Mes connaissances actuelles ne me permettent pas d'apporter une réponse franche et précise. Toutefois, j'utilise ce modèle dans mes prévisions et je dois dire que je suis satisfait car ce modèle présente de nombreux paramètres très intéressants concernant le risque orageux. Mais bien entendu, un modèle, quel qu'il soit, propose une représentation de ce que pourrait être l'état de l'atmosphère à un endroit donné à un moment donné et en aucun cas, une représentation exacte de l'atmosphère. Le modèle météo reste donc une ''probabilté'' et non une certitude.     
 
''Malgré tout, pourquoi pas espérer qu'un jour on puisse vraiment prévoir ces monstres, en dépit des images radar doppler qui manquent toujours cruellement''    
 
Non, ne nous leurrons pas, une prévision des tornades ne pourrait pas se faire car ces phénomènes sont beaucoup trop imprévisibles. Je pense qu'aux States, la prévision du phénomène ne peut que se faire un quart d'heure avant l'apparition de la tornade (je ne suis pas sûr d'ailleurs de la durée), mais ils disposent de moyens autrement plus performants et surtout, une très grande expérience que l'on n'a pas en Europe. Tout ce qui peut se faire, et Keraunos le fait à mon avis très bien, c'est de prévoir une situation propice au développement de ces phénomènes cad une possibilité, un risque et non une prévision proprement dite.    
 
''Je me pose des questions notamment sur cette notion "d'entaille" en queue de système à l'heure pile et au zénith de la tornade, éventuelle révélatrice d'un mésocyclone. Soyons clair, ayant eu un jour un -très- bref aperçu de ce qu'est la détection d'un mésocyclone sur image doppler et ayant compris à quel point c'est extrêmement complexe,  je me demande si, même en tant qu'hypothèse, on peut faire aussi facilement une telle relation en 2 dimensions sur de simples radars classiques''    
 
Là, je préfère laisser répondre quelqu'un de plus compétent que moi car je dois bien dire que je serais incapable de détecter un méso sur une image radar, même Doppler car je n'en ai jamais effectué.    

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MessagePosté le: Mer 25 Aoû 2010, 08:58    Sujet du message: Tornade du 23 aout 2010 à Humbert dans le département du Pas de Calais en France Répondre en citant

"Mais bien entendu, un modèle, quel qu'il soit, propose une représentation de ce que pourrait être l'état de l'atmosphère à un endroit donné à un moment donné et en aucun cas, une représentation exacte de l'atmosphère. Le modèle météo reste donc une ''probabilté'' et non une certitude. "

Je ne me suis pas trop étendu sur le sujet, mais j'aurais du préciser que je parlais de la maille. Peut-être est-elle suffisamment fine pour bien cerner un contexte et un risque orageux en général, la situation pour ce cas semble d'ailleurs bien le démontrer. Et quoi qu'il en soit 8 kms par rapport à 100 km ou plus (la maille de GFS en gros de mémoire) c'est un réel progrès.
Mais si vraiment on veut aller loin, je crois que ce n'est pas suffisant. J'ai l'impression qu'on ne pourra jamais prévoir finement des phénomènes en dessous d'une certaine échelle, non seulement tornades et microrafales mais même aussi les supercellules, formation de fronts de rafales ou autres... Vu les ambitions prédictives de Kéraunos, pourquoi ne pas se faire installer un modèle à 4 ou 3 kms -comme d'ailleurs il en était question chez eux il y a quelque temps-, ils seraient certainement bien plus performants encore.


Non, ne nous leurrons pas, une prévision des tornades ne pourrait pas se faire car ces phénomènes sont beaucoup trop imprévisibles.

Mes fantasmes ont été plus vite que ma pensée mdr. Ma phrase est à édulcorer bien sûr. Aux USA, oui je crois qu'ils peuvent prévoir jusqu'à 20 minutes environ avant l'apparition d'une tornade sur leurs images doppler... et je sais bien qu'on en est pas au début du commencement d'un soupçon. Pour l'instant, on (enfin je veux dire Kéraunos) en est encore à cerner le risque global sur une zone donnée, zone d'ailleurs globale elle aussi, ce qui représente déjà un net progrès par rapport au vide sidéral qui précédait, avec une marge d'erreur acceptable.
Après personnellement, je pense qu'il faut encore avancer et ne pas se contenter des acquis. J'espère aussi que Météofrance continuera sur sa lancée avec leurs prévisions orageuses, avec une meilleure disponibilité pour le public.


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MessagePosté le: Lun 11 Oct 2010, 14:28    Sujet du message: Tornade du 23 aout 2010 à Humbert dans le département du Pas de Calais en France Répondre en citant

En dépit des images radar doppler qui manquent toujours cruellement. 
[Auto-citation] J'ai appris récemment que la France disposerait de 21 dopplers sur 23 radars, mais que les résultats en demeureraient internes. Je savais jusqu'à présent que MF s'était dotée de plusieurs dopplers pour étudier les épisodes méditerrannéens entre autres, mais sans plus. Voilou, j'ai simplement voulu par ce nouveau post contrecarrer l'idée reçue selon laquelle en France on n'a pas de doppler.  


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MessagePosté le: Lun 11 Oct 2010, 22:45    Sujet du message: Tornade du 23 aout 2010 à Humbert dans le département du Pas de Calais en France Répondre en citant

Oui, he bien là c'est bien contrecarré vu le nombre que tu nous annonce...
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MessagePosté le: Mar 12 Oct 2010, 08:38    Sujet du message: Tornade du 23 aout 2010 à Humbert dans le département du Pas de Calais en France Répondre en citant

A ce que je vois, on part souvent hors topic Laughing

Plus sérieux, le fait que MF dispose de Doppler ne doit pas étonner outre mesure car quand on voit que beaucoup d'autres pays en disposent (même la Belgique si si Mr. Green ), pourquoi en serait il serait autrement en France. Mais en tout cas, le secret est bien gardé.
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MessagePosté le: Mar 12 Oct 2010, 08:50    Sujet du message: Tornade du 23 aout 2010 à Humbert dans le département du Pas de Calais en France Répondre en citant

En Europe et même en France les dopplers seraient donc bel et bien là, avec tout le potentiel nécessaire pour avancer. Ce serait davantage une question d'absence d'information qu'autre chose. Chez MF, Avel m'en avait parlé en rapport avec quelques études les mentionnant. C'est tout ce que je sais pour l'instant.


A ce que je vois, on part souvent hors topic
C'était juste pour rectifier ma propre bourde plus haut. J'ai toujours à coeur de le faire à chaque fois que je vois écrire une bêtise pour combattre les idées reçues. Alors comme charité bien ordonnée commence par soi-même... Mr. Green   
Mais promis, on laisse là le sujet (j'aurai probablement l'occasion d'en reparler plus tard). Wink



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MessagePosté le: Mar 12 Oct 2010, 08:59    Sujet du message: Tornade du 23 aout 2010 à Humbert dans le département du Pas de Calais en France Répondre en citant

Pas de souci Nico car une fois de plus, ces conversations sont très intéressantes Wink
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MessagePosté le: Mar 12 Oct 2010, 13:47    Sujet du message: Tornade du 23 aout 2010 à Humbert dans le département du Pas de Calais en France Répondre en citant

Jean Yves Frique a écrit:

Pas de souci Nico car une fois de plus, ces conversations sont très intéressantes Wink


C'est le moins que l'on puisse dire Wink
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