Les études et les recensements des orages et des tornades
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Jean Yves Frique
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MessagePosté le: Lun 23 Aoû 2010, 21:52    Sujet du message: Les études et les recensements des orages et des tornades Répondre en citant

"Bien sûr on songe tout de suite à l'exploitation comme matériau pour étayer la recherche climatologique, mais sur ce créneau-là les pièges sont nombreux, liés aux nombreuses lacunes du recensement. Là je parle évidemment pour la France, mais je suppose qu'en Belgique vous devez rencontrer peu ou prou ce même type de difficultés. De nombreuses données manquent comme la durée exacte ou les dimensions/intensités maxima faute d'avoir enquêté de manière approfondie sur le terrain. Des fois même, on ne connaît même pas la date quand le cas provient des vagues souvenirs anciens d'un témoin, sans parler des cas où la nature même du cas soulève encore un doute."       
 
Il est évident que le recensement des phénomènes tels que les tornades n'est pas dénué de difficultés. Difficultés lié avant tout à un manque criant de témoins visuels ou d'enquêtes de terrain effectuées dans des délais très courts. Il est peut être bon de le rappeler mais une tornade ne se fait connaitre que si des personnes l'on vue ou si elle a provoqué des dégâts.        
Et l'on en revient à disctuter de ces fameuses zones peu habitées tels qu'il en existe énormément, même dans nos contrées.        
Le recensement ne peut donc se baser que sur ces deux ''piliers'' essentiels, ce qui est ne représente quand même pas une réalité exhaustive.        
Et puis, comme tu le dis Nico, le type de dégâts provoqués par ces phénomènes peut nous induire en erreur car il n'est pas toujours aisé de certifier le passage d'une tornade si l'on ne dispose pas de témoins et que les dégâts sont relativement faibles.       
  
"Sur le plan chronologique, beaucoup de périodes lacunaires surtout anciennes, ce qui peut paraître une évidence mais qu'on oublie souvent quand il s'agit de faire des statistiques : on ne peut en effet les étendre au-delà d'une certaines période encore bien courte et uniquement pour les cas les plus significatifs"       
 
C'est clair qu'il est impossible aujourd'hui de tirer des statistiques fiables à moyen et à long terme. On commence seulement à ''découvrir'' ces phénomènes chez nous et même si des recherches ont déjà été effectuées dans le passé, il faudrait un recul autrement plus important avant de tirer des conclusions.       
 
''Les études climatologiques notamment au niveau de la répartition des tornades, pourraient peut-être se passer du recensement et s'effectuer via le scan systématique de toutes les situations météo sur une durée donnée, avec étude des indices et des paramètres à chaque fois''       
 
Là je dois dire que je ne comprends pas vraiment ce que tu veux dire. Sans recensement, comment savoir si une tornade a t'elle eu lieu, je veux dire, il faut absolument connaître l'historique des tornades avant de pouvoir effectuer des études climatologiques, et rien de tel qu'un recensement, même non complet pour savoir retrouver plus facilement les cas tornadiques du passé.       
 
''Si nous ne connaissons même pas encore la réalité de nos tourbillons maison, comment pourrait-on appréhender leur éventuelle augmentation en nombre voire en intensité ?''       
 
Tout à fait d'accord avec toi, avant de parler d'un éventuel effet de cause entre le RC et les tornades, apprenons d'abord à bien connaitre nos tornades européennes, que ce soit sur le plan climatologique mais également sur le plan purement météorologique. Espérons que nos scientifques se penchent depuis pas mal de temps là dessus car ce n'est bien entendu pas nous qui allons parvenir à réaliser un tel travail, même si ce n'est pas la motivation qui nous manque...       

''Enfin, c'est peut-être du à mon métier de documentaliste-médiathécaire, mais je suis sensible aussi à l'intérêt patrimonial du recensement, associé à la sauvegarde d'une mémoire historique, humaine autant que climatologique''    
 
J'ai la même vision des choses. Pour moi, l'histoire est tout aussi importante que la connaissance des phénomènes eux-mêmes. Je dois bien avouer que lorsque je feuillette des témoignages d'autrefois sur des événements orageux marquants, les poils se hérissent sur mes bras et je m'imagine ce qui a bien pu se passer. Une petite anecdote conernant cela. J'ai pu renconter plusieurs témoins et j'en garde toujours des souvenirs marquants mais il y en a un qui se démarque. Un témoin que j'ai eu la chance de rencontrer et qui a '' vu '' la tornade de Tournai frapper la cathédrale et lorsque qu'il m'a fait part de son témoignage, je me suis trouvé embarqué en ce 14 aout 1999, en fait, j'ai fait un bond en arrière avec lui en l'espace de quelques dizaines de minutes, c'est ca aussi la magie de cet intérêt pour les histoires du passé.    

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MessagePosté le: Lun 23 Aoû 2010, 21:52    Sujet du message: Publicité

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Nicolas Baluteau
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MessagePosté le: Mar 24 Aoû 2010, 09:27    Sujet du message: Les études et les recensements des orages et des tornades Répondre en citant

"Là je dois dire que je ne comprends pas vraiment ce que tu veux dire. Sans recensement, comment savoir si une tornade a t'elle eu lieu, je veux dire, il faut absolument connaître l'historique des tornades avant de pouvoir effectuer des études climatologiques, et rien de tel qu'un recensement, même non complet pour savoir retrouver plus facilement les cas tornadiques du passé." 

Il s'agirait en fait de découvrir la tendance plus ou moins marquée des différentes régions à nous faire du tourbillon, grâce à l'étude des situations à risque. Cad on répertorie toutes les situations météo (ou au moins toutes les situations météo orageuses), et on décompte à chaque fois, carré par carré, le nombre de situations où les différents paramètres (CAPE, CIN, LI, SRH etc...) se comportent de telle sorte qu'on puisse qualifier la situation de "situation à risque". Même s'il n'y a pas de tornades connues.
On a parlé récemment avec Avel de ce genre de prospective,... qui n'est pas simple ni exempte elle aussi de risques lacunaires, en particulier le fait qu'une situation à risque n'est pas forcément une preuve qu'il y ait eu des tornades ce jour-là, juste une probabilité plus ou moins forte. Mais malgré ces quelques réserves le procédé reste séduisant, moi-même j' y avais déjà songé depuis longtemps pour les régions peu prolixes médiatiquement, et je comprends tout à fait ce type de raisonnement. Croiser les deux types d'investigation ne pourrait être que bénéfique.
Pour résumer le principe, au lieu de s'intéresser aux conséquences (symptômes), on va directement à la cause et on "recense" toutes les situations susceptibles d'avoir donné des tornades.
1er avantage : ça permet de dresser directement un profil climatologique de chaque carré (d'autant plus que, paraît-il, on peut remonter à plusieurs décennies avec la plupart des données)
2è avantage (et non des moindres) : ça permet de faire remonter ainsi des  dates et des zones géographiques pour lesquelles on pourrait faire des investigations prioritaires pour lever d'éventuels cas de tornades. Un gain d'efficacité appréciable.
3ème avantage : ces paramètres étant a priori absolus et fiables, on doit pouvoir les supposer obligatoirement présents s'il y a un risque (en particulier la SRH). Il se peut donc qu'on les découvre dans des contextes généraux, synoptiques... a priori inattendus. ce qui permettrait alors aussi de rebondir sur l'étude de ces situations. Chose que ne permettrait pas par ex, une simple étude des situations synoptiques.
Et même 4ème avantage, le rapport entre la fréquence et le RC pourrait se trouver davantage éclairé puisque là on obtiendrait un panorama des fréquences des situations à risque (attention, pas des tornades !) sur plusieurs décennies. Peut-être pas de façon totalement exhaustive, mais en évitant quand même les énormes lacunes liées à l'utilisation du recensement comme matériau.

Après bien sûr, reste à savoir comment concrètement effectuer ces recherches, et s'il n'y a pas d'obstacles imprévus sur le chemin ?... Là j'en sais rien. Et puis bien sûr, dès que je me lance dans ce genre de considérations faisant appel à des notions scientifiques, toujours garder à l'esprit que ce ne sont que des suppositions sujettes à discussion.


J'ai la même vision des choses. Pour moi, l'histoire est tout aussi importante que la connaissance des phénomènes eux-mêmes. Je dois bien avouer que lorsque je feuillette des témoignages d'autrefois sur des événements orageux marquants, les poils se hérissent sur mes bras et je m'imagine ce qui a bien pu se passer. Une petite anecdote conernant cela. J'ai pu renconter plusieurs témoins et j'en garde toujours des souvenirs marquants mais il y en a un qui se démarque. Un témoin que j'ai eu la chance de rencontrer et qui a '' vu '' la tornade de Tournai frapper la cathédrale et lorsque qu'il m'a fait part de son témoignage, je me suis trouvé embarqué en ce 14 aout 1999, en fait, j'ai fait un bond en arrière avec lui en l'espace de quelques dizaines de minutes, c'est ca aussi la magie de cet intérêt pour les histoires du passé."

Ah si Remy lisait ça ! J'ai l'impression de l'entendre... Je me souviens aussi du changement brusque de regard de notre témoin de Noirétable lorsqu'avec Remy, Michel et d'autres gars de notre petit groupe on était venus l'interroger, et qu'on lui a parlé de la tornade. Dans ce regard brusquement assombri et tendu je crois pouvoir dire sans exagérer et sans faire de grandiloquence, que j'ai vu passer le monstre. On comprend d'autant mieux bien sûr, qu'on a soi-même vécu ce genre d'instants. Je pense d'ailleurs aussi avoir vu ce que doit être mon propre regard en situation similaire de réminiscence. On a tous ce genre de réaction en fait, et je pourrais vous en raconter sur les réactions de certains de mes témoins, irrationnelles mais o combien compréhensibles.
Enfin là on est davantage dans les aspects franchement humains et psychologiques. Mais l'intérêt patrimonial est passionnant également, pris dans le sens de la conservation, du souvenir d'un évènement. Je pense qu'on peut relier directement à cette notion les monuments de commémoration comme la stèle de Palluel, ou cet esprit consistant à créer des sortes de reliques, monuments détruits par la tornade et conservés tels quels comme la chapelle de Noïc dans le 31 victime de la F3 de Garac. Il y a dans ces attitudes, ces décisions prises, un esprit de conservation du souvenir qu'on cherche ainsi à transmettre aux générations futures pour éviter l'oubli. A ce même esprit on pourrait aussi relier les articles commémoratifs des journaux.
Au passage, il peut être intéressant de comparer le cas de la chapelle de Noïc, laissée en l'état, et celui de l'église de Haimps (17) que je connais bien, où à l'instar de bien d'autres cas la portion arrachée a été reconstruite à l'identique. Dans les deux cas, on a bien sûr un souci de conservation du patrimoine, mais ce n'est pas le même. Dans le cas de Haimps, on a eu la volonté de préserver le patrimoine culturel et architectural (l'église elle-même) alors que dans le cas de Noïc, on a eu le souci de préserver le patrimoine-souvenir de l'évènement météo. On est donc en plein dans le sujet, et il pourrait même être intéressant de mettre en rapport les deux attitudes avec le caractère plus ou moins exceptionnel de l'évènement considéré de façon relative dans le contexte régional. Plus l'évènement est considéré comme exceptionnel, plus on aurait tendance à vouloir en préserver le souvenir en tant que tel... (enfin bon là je m'avance beaucoup).


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Jean Yves Frique
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MessagePosté le: Ven 27 Aoû 2010, 20:35    Sujet du message: Les études et les recensements des orages et des tornades Répondre en citant

Un petit copié collé repris d'un forum météo pour signaler qu'il semble temps de remettre les pendules à l'heure.

''Non seulement elles (les tornades) deviennent plus fréquentes, ce n'est plus un phénomène exceptionnel, mais en plus on a de plus en plus souvent les conditions réunies avec d'importants cisaillement, sans parler qu'à coté de ça plus globalement il y a des micro-rafales... bref de plus en plus agités."

''...Une tornade de plus pour le Nord qui est vraiment la région à tornades ''

Voilà deux réactions parmi d'autres venant de personnes qui s'intéressent à la météorologie, donc, qui ont quelques connaissances tout de même.
Imaginons maintenant que monsieur tout le monde lit cela, on s'étonne dés lors de la désinformation qui peut s'en suivre. Hide
Et malheureusement, après avoir annoncé durant des années que les tornades étaient exceptionnelles chez nous, depuis la tornade du 3 aout 2008, le phénomène inverse se produit, ce qui n'est certainement pas mieux.
J'en viens au rôle de sites comme le nôtre ou comme de nombreux autres, mais également et surtout du rôle des instances officielles de remettre l'église au milieu du village.
Certes, les tornades ne sont pas des phénomènes si rarissimes que cela dans nos contrées, mais en aucun cas, il n'a été prouvé scientifiquement qu'elles étaient en augmentation.
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Nicolas Baluteau
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MessagePosté le: Sam 28 Aoû 2010, 08:17    Sujet du message: Les études et les recensements des orages et des tornades Répondre en citant

Ralala toujours la même rengaine ! Les gens confondent échelle météo et échelle climatique,  et dans ce domaine précis des tornades, les passionnés sont aussi ignorants que les autres. Souvent même quand je revenais en Charente maritime, certaines personnes du cru étaient mieux informées que les passionnés de météo c'est vous dire.
En tout cas, répondre à ce genre de coms dans les forums et sur les sites de journaux en ligne pourraient déjà constituer un début d'action pour Belgorage. Seul, personnellement j'y renonce, la tâche est trop immense. Mais à plusieurs et surtout sous la signature d'un collectif, là je serais prêt à reprendre du service...

En tout cas, comme je suis content de voir qu'on a les mêmes préoccupations ! En effet sans vouloir me répéter, il manque cruellement (!!) une médiation pédagogique en France (je préfère préciser "en France" et laisse Jean Yves en parler pour la Belgique). Sans indiscrétion, c'est sur quel forum météo que tu as vu ça ? 
Dans le domaine de la médiation volontaire, avec objectif clairement affiché, réalisé de manière pédagogique, accessible, et consistant entre autres à intervenir pour rectifier les idées reçues, bien peu jouent ce rôle à grande échelle dans notre pays. Météofrance s'est engagé sur le terrain avec notamment un excellent topo mis en ligne sur leur site http://comprendre.meteofrance.com/pedagogique/dossiers/phenomenes/tornades?… , la revue La Météorologie bien que peu connue joue également ce rôle.  Même si ce n'est pas leur propos, Kéraunos y contribue aussi indirectement avec cette masse énorme de données mises en ligne qui a comblé un vide. D'autres sites amateurs tentent eux aussi de remplir cette mission (dont Chasseurs-orages.com auquel je contribue) mais qu'il est donc difficile d'aborder la question de la climatologie des tornades en France sans qu'il n'y fleurisse les âneries du style de ce que tu as cité !
A leur décharge, faut dire aussi qu'en sens inverse, bien peu de passionnés s'y intéressent non plus. Beaucoup de chasseurs présents sur le net s'en fichent comme de leurs premières chaussettes si on n'a pas de photo. Alors du coup c'est vrai, ça coupe un peu l'envie. On pourrait se dire qu'une action pédagogique en profondeur et sur la durée pourrait y remédier justement, mais je n'y crois guère, le problème à mon avis dépassant de loin notre domaine. Ou alors à très long terme. 
Pour en revenir à notre question, c'est vers le grand public et les journalistes qu'il faut se tourner en priorité, ainsi que les quelques chasseurs déjà sensibilisés : c'est là qu'il y a une curiosité latente prête à se réveiller. 


"Certes, les tornades ne sont pas des phénomènes si rarissimes que cela dans nos contrées, mais en aucun cas, il n'a été prouvé scientifiquement qu'elles étaient en augmentation."
C'est cela même que je démontre très simplement dans le chapitre XII de mon étude (j'ai mis le lien dans un autre topic), avec des chiffres tout bêtes. Un simple petit regard en arrière et tout est balayé !
Mais attention, la démonstration qu'elles n'augmentent pas actuellment n'infirme pas l'hypothèse d'une possible augmentation. De même que l'absurdité de l'affirmation selon laquelle le NPDC serait sujet aux fortes tornades ne veut pas dire que c'est forcément faux. Il faut juste arrêter d'en faire une certitude.
C'est clair que ces domaines exigent énormément de rigueur intellectuelle, de sens de la déduction et des nuances, et aussi de l'humilité.

Dans les discussions sur le RC en revanche, la différenciation entre échelle météo et échelle climatique est souvent rappelée, heureusement qu'il y a ce débat-là, lui par contre puissamment installé dans les circuits de vulgarisation.


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MessagePosté le: Sam 28 Aoû 2010, 08:30    Sujet du message: Les études et les recensements des orages et des tornades Répondre en citant

"En effet, il manque cruellement (!!) une médiation pédagogique en France (je préfère préciser "en France" et laisse Jean Yves en parler pour la Belgique)"

Le constat est le même, hormis l'IRM qui vient de publier un article très intéressant sur son site, en espérant que ce ne soit pas le dernier (mais j'ai confiance)

"Sans indiscrétion, c'est sur quel forum météo que tu as vu ça ? "

Sur IC

''Quelques sites amateurs tentent effectivement de remplir ce rôle pour les orages, mais bien peu se penchent tout de même sur la climatologie des tornades en France. A leur décharge, faut dire aussi qu'en sens inverse, bien peu de passionnés s'y intéressent non plus. Les chasseurs s'en fichent comme de leurs premières chaussettes s'il y a pas de photo, c'est vraiment consternant à si grande échelle. Alors du coup c'est vrai, ça coupe un peu l'envie. C'est surtout vers le grand public et les journalistes qu'il faut se tourner à mon avis. ''

Effectivement, je trouve qu'il est grand temps d'informer convenablement les médias et le grand public. A notre niveau, nous réflechissons à ce que l'on pourrait faire dans l'avenir mais nous avons quelques idées qui restent à concrétiser.

"Mais attention, la démonstration qu'elles n'augmentent pas actuellment n'infirme pas l'hypothèse d'une possible augmentation. De même que l'absurdité de l'affirmation selon laquelle le NPDC serait sujet aux fortes tornades ne veut pas dire que c'est forcément faux. Il faut juste arrêter d'en faire une certitude."

Exact, on ne peut certifier ni une augmentation, ni une diminution car comme tu le disais, il manque cruellement de données statistiques fiables et à long terme.
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MessagePosté le: Sam 28 Aoû 2010, 08:49    Sujet du message: Les études et les recensements des orages et des tornades Répondre en citant

"Le constat est le même, hormis l'IRM qui vient de publier un article très intéressant sur son site, en espérant que ce ne soit pas le dernier (mais j'ai confiance)"
Effectivement, je serais tenté de dire qu'on est à peu près dans la même situation en France. MF évolue, certes à son rythme et à sa manière souvent sonnante et trébuchante, mais la revue Météorologie semble de plus en plus s'installer dans ce créneau de la médiation sur les orages. Et des animations comme Autour d'un micro ou certaines conférences sont de réelles amorces louables.

"Sur IC"
lol j'en étais sûr. Et je crois même savoir sur quel topic ! 

"A notre niveau, nous réflechissons à ce que l'on pourrait faire dans l'avenir mais nous avons quelques idées qui restent à concrétiser"
Ahah... ?? Wink


Dernière édition par Nicolas Baluteau le Dim 29 Aoû 2010, 08:46; édité 1 fois
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MessagePosté le: Sam 28 Aoû 2010, 08:59    Sujet du message: Les études et les recensements des orages et des tornades Répondre en citant

Un peu hors topic, tu cites souvent la revue ''météorologie'', est elle intéressante pour s'y abonner?
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MessagePosté le: Sam 28 Aoû 2010, 09:06    Sujet du message: Les études et les recensements des orages et des tornades Répondre en citant

Je n'en ai que deux exemplaires, les deux que j'ai cités. Le niveau, un peu rude pour moi, semble accessible pour la plupart des amateurs avertis, et pour la climatologie des tornades, c'était tout à fait à ma portée.  Là je vais bientôt y aller mais voilà la page : http://www.smf.asso.fr/lameteo.html

Tiens au passage, le dossier sur les trombes et tornades de MF, est actuellement mis en valeur sur la page d'accueil. Un bel exemple de médiation, qui ne coûte pas grand chose c'est vrai, mais qui révèle peut-être, espérons-le, l'émergence d'un certain esprit : http://comprendre.meteofrance.com/pedagogique/dossiers/phenomenes/tornades?…


Dernière édition par Nicolas Baluteau le Sam 16 Oct 2010, 12:20; édité 1 fois
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MessagePosté le: Sam 16 Oct 2010, 11:24    Sujet du message: Les études et les recensements des orages et des tornades Répondre en citant

"Tiens au passage, le dossier sur les trombes et tornades de MF, déjà ancien mais actuellement mis en valeur sur la page d'accueil. Un bel exemple de médiation, qui ne coûte pas grand chose c'est vrai, mais qui révèle peut-être, espérons-le, l'émergence d'un certain esprit : http://comprendre.meteofrance.com/pedagogique/dossiers/phenomenes/tornades?…"


Pas mal l'animation sur la formation d'une tornade...
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MessagePosté le: Sam 16 Oct 2010, 11:33    Sujet du message: Les études et les recensements des orages et des tornades Répondre en citant

Vraiment excellent l'animation !

En plus, j'ai relu le dossier, franchement je suis ravi. Quelques données climatologiques prudentes notamment sur la répartition géographique, des conseils de sécurité  et surtout toute une liste de références bibliographiques sérieuses.
Sans vouloir faire cocorico, franchement bravo MF pour cette très belle synthèse sur le sujet, à laquelle il ne manquerait à la rigueur, qu'une liste de cas marquants... . Great  


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MessagePosté le: Sam 16 Oct 2010, 11:47    Sujet du message: Les études et les recensements des orages et des tornades Répondre en citant

"Sans vouloir faire cocorico, franchement bravo MF pour cette très belle synthèse sur le sujet, à laquelle il ne manquerait à la rigueur, qu'une liste de cas marquants... . Great "

Cela viendra peut être d'ici quelques mois Wink
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MessagePosté le: Aujourd’hui à 17:09    Sujet du message: Les études et les recensements des orages et des tornades

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