Les études et les recensements des orages et des tornades
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Michael Baillie
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MessagePosté le: Dim 15 Aoû 2010, 23:37    Sujet du message: Les études et les recensements des orages et des tornades Répondre en citant

Pour introduire ce sujet, je dirai qu'il est utile de pouvoir effectuer une rétrospective des cas de tornades ou d'autres phénomènes violents par le passé car cela pourra contribuer à obtenir un bon almanach des cas de phénomènes violents mais aussi et, surtout, cela pourra peut-être mettre au courant le public que les quelques cas violents que l'on connaît ces derniers temps ne sont pas du tout des premières dû au changement climatique mais que cela est arrivé bien avant l'amorce de ce changement car c'est bien ça le soucis dans nos contrées, beaucoup de monde pense que dès qu'il y a une tornade, c'est une première et du jamais vu alors que l'on sait très bien que ce genre d'apparition est normal au sein de notre climat mais n'arrive bien évidemment pas au même endroit et donc pas devant les mêmes spectateurs d'où l'impression de rareté. Pour la politique, c'est différent car ceux-ci ne voient pas de changements climatiques à l'échelle synoptique (probablement pour être en accord avec leur portefeuille) alors que celui-ci est bien visible et "monsieur tout le monde" ne s'en rend pas réellement compte car il ne fait attention qu'à ce qui se passe dans son jardin et oublie donc de regarder à grande échelle pour se rendre compte du vrai changement climatique à long terme que les dirigeants veulent nous cacher... Un beau paradoxe...

Voilà une idée intéressante à faire part au public à l'avenir afin de moins se trouver devant des regards béas lorsque l'on parle de la réalité des tornades chez nous.
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MessagePosté le: Dim 15 Aoû 2010, 23:37    Sujet du message: Publicité

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Nicolas Baluteau
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MessagePosté le: Lun 16 Aoû 2010, 10:18    Sujet du message: Les études et les recensements des orages et des tornades Répondre en citant

Alors ça, c'est tout l'intérêt du rôle de médiation pédagogique que pourraient jouer professionnels et amateurs passionnés auprès du public, et qui me tient tant à coeur. Je ne sais pas ce qu'il en est en Belgique, mais en France la vulgarisation des connaissances scientifiques sur orages et tornades européens n'existe quasiment pas même en météo générale, à part quelques articles de temps à autres dans des revues comme Sciences et Vie.  Quant au net, j'ai assez râlé contre ce cloisonnement quasi étanche séparant les passionnés des recherches scientifiques, la seule exception récente à mes yeux étant le rapport de Pierro FFX, après son stage au SPC de Norman.

Curieusement, les chasseurs et passionnés d'orages ne semblent pas trop se préoccuper du RC et des rapports entre les deux domaines. C'est vrai aussi que les modèles climatiques et météo s'ils concernent une seule réalité, ne sont pas à mettre sur le même plan puisque se rapportant à des échelles chronologiques différentes. Les modèles climatiques ne peuvent donc modéliser les phénomènes météo pour des raisons d'échelle. J'ai tenté une approche sur le rapport tornades/RC dans l'avant-dernier chapitre de mon étude sur les Tornades en France, pour conclure que rien pour l'instant ne permet d'affirmer quoi que ce soit. Pour les tempêtes et épisodes pluvieux, les graphiques de Météofrance montrent plutôt une accalmie, et pour les tornades, on ne peut même pas rejoindre cette conclusion faute de recul suffisant. Une seule chose étant sûre, c'est que pour l'instant elles n'augmentent ni en nombre ni en intensité, ce serait plutôt l'inverse.

Ceci dit, après avoir vu et entendu pas mal d'âneries dans les médias, notamment à propos de la catastrophe d'Hautmont - "signe évident de l'augmentation des phénomènes violents due au réchauffement climatique"- , il semblerait que les médias aient récemment adopté un discours plus nuancé, visiblement mieux documenté. Manifestement il y a eu de l'information transmise via des dossiers de presse ou des interventions télévisées (MF ? Kéraunos ?). Le thème du RC étant le seul à être largement vulgarisé, il a pu entraîner dans son sillage la question des phénomènes violents en lien avec lui.
Enfin bon je sens que Jean Yves va à nouveau jouer du ciseau... désolé Rabbit


Dernière édition par Nicolas Baluteau le Sam 16 Oct 2010, 11:46; édité 1 fois
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Jean Yves Frique
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MessagePosté le: Mar 17 Aoû 2010, 21:23    Sujet du message: Les études et les recensements des orages et des tornades Répondre en citant

On peut tout de même dire que progressivement, plus de documentations sont abordables au grand public et celui-ci peut, en faisant quelques recherches, trouver des informations sérieuses et fiables. J'ai envie de dire que c'est presque terminé la période ou l'on avait une barrière entre d'un côté les scientifiques ou professionnels et de l'autre les simples passionnés. Les informations s'échangent de plus en plus volontiers et des personnes comme Dean Gill, Alex Hermant, Karim Hamid, ou l'observatoire Keraunos permettent à monsieur tout le monde de mieux comprendre le monde si fascinant des orages. C'est également le but de Belgorage, pouvoir permettre de mieux faire connaitre les orages au grand public, avec nos moyens et nos connaissances bien entendu en sachant que l'on continue à apprendre également.   
Concernant le RC, difficile de tirer des conclusions, c'est beaucoup trop hâtif et il manque énormément de recul nécessaire pour cela.  

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Nicolas Baluteau
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MessagePosté le: Mer 18 Aoû 2010, 10:00    Sujet du message: Les études et les recensements des orages et des tornades Répondre en citant

"J'ai envie de dire que c'est presque terminé la période ou l'on avait une barrière entre d'un côté les scientifiques ou professionnels et de l'autre les simples passionnés. "

Je crois qu'on ne parle pas de la même chose. Certes il y a des professionnels, prévisionnistes pour la plupart (je pourrais citer aussi Guillaume Séchet, Laurent Violet...) et des chasseurs expérimentés. Et il y a des sites didactiques amateurs plein le net (le fameux Météobell, ou laclimatologie.fr, un peu obsolète mais qui tient encore la route pour bien des choses). Ici ce que j'appelle la sphère "amateurs" peut d'ailleurs englober des prévisionnistes ou consultants, donc des professionnels, mais non-spécialistes des orages violents et des tornades. Sur ces mêmes bases, on peut aussi inclure Kéraunos, qui n'est pas non plus une structure de scientifiques spécialistes ni de recensement officiel, mais qui est le seul visible sur ce créneau pointu de la climatologie des tornades en France, et dont le double mérite pour moi est d'avoir d'une part créé des bases de données uniques et d'autre part d'avoir suscité chez les instances officielles (MF...) une prise de conscience de la réalité orageuse et climatique.

Par contre dans mon post précédent, je parlais vraiment de la recherche, des dernières avancées. Cette tentative "d'exposé" se fait bien sûr sous réserve de tout état de fait dont je n'aurais pas connaissance. Mais franchement, le clivage existe bel et bien. Je ne vois jamais de chercheurs sur les forums. Jean Dessens et les autres chercheurs français n'ont pas de blog et quasiment pas de présence sur le net à part quelques sites web peu connus, et leurs papiers spécialisés dans les banques de données du CRA, CNRS ou autres organismes de recherche sont très peu connus du monde amateur... . Dans la presse de vulgarisation scientifique, le domaine de loin le plus représenté reste le réchauffement et ses problématiques. Pour le reste et notamment les orages à part quelques articles ou brèves de temps à autres, pas grand chose. Et je ne parle même pas des autres médias.  
Avel Olejnikov m'avait montré une fois le papier récent d'une chercheuse, Véronique Crocq sur les supercellules en France où là vraiment j'ai eu tout à coup une fenêtre ouverte sur ce qui se tramait dans la recherche. Le décalage avec ce qui se dit dans le monde amateur était vertigineux ! Ce papier recele des hypothèses posées extrêmement intéressantes. Faudrait que je vous retrouve ça.   

Pour conclure ce bref état des lieux, Dean Gill et Alex Hermant sont parmi les rares que je pourrais considérer comme passerelles entre les deux mondes en France (Traqueurs d'orages est préfacé par un chercheur du CRNS et Dean Gill est vraiment spécialiste à la fois par son expérience et son activité professionnelle). J'inclus aussi Guillaume Séchet même s'il n'est pas spécialiste des orages, car ses ouvrages Quel Temps ! et "Y a plus de saison" avec leurs planches didactiques sont de vrais exemples de vulgarisation.
Je connais moins Karim Hamid mais il semble avoir ce même profil de prévisionniste spécialisé. Et le tout bien sûr en mettant à part les blogs et autres écrits en ligne des chercheurs américains comme Chuck Doswell qui se penche notamment sur la climatologie européenne.

Ps : aie, va falloir vraiment séparer les deux sujets désolé Swanky , mais cet état des lieux me paraissait intéressant à faire en réponse à ton post.


Dernière édition par Nicolas Baluteau le Jeu 19 Aoû 2010, 18:55; édité 2 fois
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Jean Yves Frique
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MessagePosté le: Mer 18 Aoû 2010, 20:51    Sujet du message: Les études et les recensements des orages et des tornades Répondre en citant

C'est fait mais j'ai tenté de trouver un titre adéquat vis à vis de ce topic, je ne sais pas si il est suffisament pertinent.

Pour la suite du topic, en Belgique, on ne peut pas dire que les ''professionnels'' soient aux abonnés absents sur le net. Mais il est évident qu'encore aujourd'hui, la majorité des connaissances approfondies sur les orages sont accessibles en langue anglaise, et bien entendu proviennent essentiellement des Etats Unis et très peu proviennent de nos scientifiques.
De plus, il y a un maillon qui manque entre les pros et monsieur tout le monde. Le rôle de Belgorage (pour la Belgique bien entendu) est vraiment de permettre au grand public si j'ose dire d'en savoir un peu plus sur ces phénomènes , tout en précisant que nos connaissances sont encore loin de celles des ''professionnels'', et jamais, nous ne nous prétendrons ''spécialistes des phénomènes orageux''.
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MessagePosté le: Jeu 19 Aoû 2010, 08:29    Sujet du message: Les études et les recensements des orages et des tornades Répondre en citant

Si vous vous proposez de jouer ce rôle, ce serait formidable en effet, il vous faudrait peut-être quelques pointures et un statut plus officiel pour vraiment intervenir activement mais en attendant, les informations du site jouent déjà pleinement ce rôle. Et votre modestie, loin d'être un handicap, peut au contraire se révéler un véritable atout car on ne progresse qu'en se posant des questions, pas avec des certitudes.
C'est vrai que plus haut, je me cantonnais à la France. Déjà en Belgique ça semble quelque peu différent avec une plus grande implication de l'IRM.
Dans les aspects positifs de la chose, je voudrais juste aussi évoquer les Conférences de l'ESSL, véritables creusets d'échanges où chercheurs et amateurs peuvent se rencontrer. C'est le seul exemple que je connaisse du genre en Europe, très peu connu hélas du grand public et même des passionnés. L'ESSL elle-même d'ailleurs est une véritable structure mêlant scientifiques et amateurs, qui en France trouverait peut-être son équivalent avec l'ANELFA (où collabore Jean Dessens) et Climat-Energie-Environnement peu connue encore. D'ailleurs à propos de l'ESSL, le décès de leur dirigeant principal Nikolai Dotzek est une perte énorme pour la science, car c'était l'un des rares à s'être penché sur la climatologie européenne dans son ensemble.

"la majorité des connaissances approfondies sur les orages sont accessibles en langue anglaise, et bien entendu proviennent essentiellement des Etats Unis et très peu proviennent de nos scientifiques."
Justement la question mérite peut-être d'être posée davantage. Car la littérature scientifique européenne et même française existe bel et bien, mais invisible ou presque car très peu diffusée en dehors des revues scientifiques et des bases spécialisées, INIST ou autres...

Bon évidemment je dis ça, mais en même temps je me doute que la littérature américaine reste encore largement prédominante, en volume autant qu'en diffusion.

Je reviens pour continuer de répondre au premier message de Michael. Wink


Dernière édition par Nicolas Baluteau le Lun 12 Sep 2011, 12:43; édité 4 fois
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Jean Yves Frique
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MessagePosté le: Jeu 19 Aoû 2010, 08:48    Sujet du message: Les études et les recensements des orages et des tornades Répondre en citant

L'ESSL est une très bonne initiative mais perso, leur système me parrait un peu complexe car il est difficile de s'y retrouver entre les cas ''officialisés'', les cas rapportés et les cas incertains. Mais on ne peut qu'encourager une telle entreprise. Nous avons à Belgorage l'idée de faire un "ESSL" belge, regroupant tous les cas des phénomènes orageux se produisant en Belgique et de bien distinguer les cas certains des cas probables (surtout pour les tornades). Mais cela ne se fera qu'à l'avenir mais nous en étudions la possiblité. Nous reportons déjà de nombreuses informations sur la base de l'ESSL et nous continuerons à le faire à l'avenir.
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MessagePosté le: Jeu 19 Aoû 2010, 09:10    Sujet du message: Les études et les recensements des orages et des tornades Répondre en citant

J'en parlais juste au niveau structurel. Après c'est clair qu'il peut y avoir des failles et des points obscurs partout, pour l'ESSL comme pour les autres. D'ailleurs Dean me rappelait hier que chez les professionnels c'est pas tout rose non plus. En fait comme partout, c'est d'abord et avant tout une question de comportement et de mentalité bien davantage que de catégorie socioprofessionnelles.

Sinon je reviens aussi sur le tout premier message de Michael et sa remarque très pertinente, qui m'a fait prendre conscience d'un "beau paradoxe" selon ses termes.
C'est vrai que d'un côté on a une méconnaissance des tornades sur le plan culturel en opposition aux témoins visuels directs, et de l'autre une bonne connaissance à l'inverse des réalités du RC alors que visuellement on ne voit rien encore au quotidien.
A l'origine de ce paradoxe, je dirais déjà qu'il y a l'énorme décalage de couverture médiatique, encore peu développé pour les tornades et orages violents et au contraire très puissant sur le thème du RC. Décalage qui se combine ensuite avec la différence essentielle existant entre d'une part des phénomènes ponctuels violents, de nature strictement météorologique, qui se font forcément remarquer quand on les subit, et de l'autre un changement profond de nature climatologique, donc à échelle bien plus grande, dont les effets immédiats ne se voient pas encore dans le quotidien mais sont connus grâce à l'énorme battage médiatique.
C'est d'ailleurs cette différence de nature essentielle entre les deux réalités météorologique et climatologique, et la méconnaissance de cette différence fondamentale, qui engendre les habituelles confusions abusives des gens qui mettent en relation phénomènes  naturels et RC alors que paraît-il les modèles climatiques ne peuvent intégrer les phénomènes météo violents même les cyclones, du fait des échelles spatiales et temporelles trop différentes... 
Quant au silence du RC dans le vécu quotidien, il reste le principal responsable de ce terrible effet dit "Titanic" qui anesthésie les réactions des gens, et notamment des responsables politiques. On continue de danser et chanter au son de l'orchestre alors que le paquebot est en train de couler...


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MessagePosté le: Jeu 19 Aoû 2010, 14:19    Sujet du message: Les études et les recensements des orages et des tornades Répondre en citant

J'ai remarqué que vous utilisiez souvent les lettres RC mais qu'est-ce donc ?
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Belle cellule orageuse relativement électrique le 28 juin 2011 à 16-17-19-21h00.
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MessagePosté le: Jeu 19 Aoû 2010, 14:26    Sujet du message: Les études et les recensements des orages et des tornades Répondre en citant

Oups pardon j'ai oublié de préciser.   RC = Réchauffement Climatique (Rédac'Chef aussi à l'occasion...)

Et tant que j'y suis :
ESSL = European Severe Storms Laboratory
ANELFA = Association Nationale d'Etude et de Lutte contre les Fléaux Atmosphériques
Si j'en oublie encore dans les coins dites le moi. Mr. Green


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MessagePosté le: Jeu 19 Aoû 2010, 17:39    Sujet du message: Les études et les recensements des orages et des tornades Répondre en citant

Bien ! Merci.
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MessagePosté le: Ven 20 Aoû 2010, 09:06    Sujet du message: Les études et les recensements des orages et des tornades Répondre en citant

Nicolas Baluteau a écrit:
J'en parlais juste au niveau structurel. Après c'est clair qu'il peut y avoir des failles et des points obscurs partout, pour l'ESSL comme pour les autres. D'ailleurs Dean me rappelait hier que chez les professionnels c'est pas tout rose non plus. En fait comme partout, c'est d'abord et avant tout une question de comportement et de mentalité bien davantage que de catégorie socioprofessionnelles.

Bien sûr, ce n'est pas parce que quelqu'un est un professionnel qu'il est forcément sans défaut! De même, on peut être un ''passionné'' sans être professionnel et faire un travail de qualité Wink . C'est plus une question de mentalité comme tu le dis qu'une question de catégories, on est tout à fait d'accord.
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MessagePosté le: Ven 20 Aoû 2010, 11:33    Sujet du message: Les études et les recensements des orages et des tornades Répondre en citant

Oui tout à fait. Après la différence entre un professionnel se fait aussi sur les connaissances notamment en physique atmosphérique, dont on peut imaginer qu'elles puissent autoriser bien des choses et permettre de mieux comprendre les notions qu'on utilise. Mais y a pas photo, un amateur conscient de ses lacunes, ouvert et doté d'une bonne méthodologie n'aura pas à rougir pour autant, la preuve ici.   Wink

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Jean Yves Frique
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MessagePosté le: Ven 20 Aoû 2010, 20:25    Sujet du message: Les études et les recensements des orages et des tornades Répondre en citant

Effectivement Nico, un professionnel a un bagage qu'il serait très difficile pour un ''amateur'' d'avoir et cela permet quand même de différencier le travail des scientifiques des autres personnes.
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MessagePosté le: Sam 21 Aoû 2010, 18:52    Sujet du message: Les études et les recensements des orages et des tornades Répondre en citant

Il y a les deux aspects en fait. Wink

Sinon j'ai encore relu le tout premier sujet de Michael plus haut, et je me dis qu'effectivement y aurait  beaucoup de choses à dire sur la finalité même du recensement. Je me demande même si le sujet a déjà été creusé de la sorte.
Bien sûr on songe tout de suite à l'exploitation comme matériau pour étayer la recherche climatologique, mais sur ce créneau-là les pièges sont nombreux, liés aux nombreuses lacunes du recensement. Là je parle évidemment pour la France, mais je suppose qu'en Belgique vous devez rencontrer peu ou prou ce même type de difficultés. De nombreuses données manquent comme la durée exacte ou les dimensions/intensités maxima faute d'avoir enquêté de manière approfondie sur le terrain. Des fois même, on ne connaît même pas la date quand le cas provient des vagues souvenirs anciens d'un témoin, sans parler des cas où la nature même du cas soulève encore un doute.
Sur le plan chronologique, beaucoup de périodes lacunaires surtout anciennes, ce qui peut paraître une évidence mais qu'on oublie souvent quand il s'agit de faire des statistiques : on ne peut en effet les étendre au-delà d'une certaines période encore bien courte et uniquement pour les cas les plus significatifs. Sur le plan géographique, même disparités entre régions plus ou moins connues.
Et enfin, youpi !  il se pourrait même que les heures TU soient à revoir pour les cas anciens : il y a en effet une foultitude de périodes et des horaires différents dans les époques anciennes contrairement à ce qu'on croit généralement, et de nombreux horaires anciens sur les cas recensés ont malheureusement des chances d'être faux. Si mes craintes sont avérées (j'ai un document précisant toutes ces périodes), alors tout le monde est dans la panade. Vous aviez peur de vous ennuyer ? Je vous rassure tout de suite, c'est pas demain l'avant-veille. Madtong
Ceci dit, les études climatologiques notamment au niveau de la répartition des tornades, pourraient peut-être se passer du recensement et s'effectuer via le scan systématique de toutes les situations météo sur une durée donnée, avec étude des indices et des paramètres à chaque fois. Espérons-le en tout cas (la chose a déjà été tentée par des chercheurs américains sur l'Europe), ça représente du boulot mais les données peuvent remonter jusqu'à plusieurs décennies, ça reste intéressant à faire. Je me demande si pour l'Europe ce ne serait pas la méthode la plus fiable et la plus rapide.

Concernant le contexte du RC dont parle Michael, là encore rien n'est simple. Non seulement le lien entre évènements violents et le réchauffement me paraît difficile voire impossible à faire à cause des échelles géographiques et temporelles trop différentes, mais en plus, comme si c'était pas assez compliqué comme ça, pour nous Européens le problème de la méconnaissance de base nous revient à la figure comme un boomerang : si nous ne connaissons même pas encore la réalité de nos tourbillons maison, comment pourrait-on appréhender leur éventuelle augmentation en nombre voire en intensité ?
Ne serait-ce que pour cela, et donc pour en revenir au recensement, la menace du RC et de ses -éventuelles- conséquences sur la climatologie de nos tornades peut constituer une bonne raison de le poursuivre, en même temps que des prospections climatologiques sur l'existant.   

Enfin, c'est peut-être du à mon métier de documentaliste-médiathécaire, mais je suis sensible aussi à l'intérêt patrimonial du recensement, associé à la sauvegarde d'une mémoire historique, humaine autant que climatologique. J'ai eu l'occasion de constater que les organismes et passionnés de généalogie peuvent se révéler d'excellents pourvoyeurs d'informations par leurs recherches autant qu'ils sont susceptibles d'être intéressés par nos propres informations. Et quand on connaît en plus les liens entre les évènements historiques et la climatologie, on voit tout de suite l'intérêt que pourraient revêtir des recherches approfondies -autant que faire se peut bien sûr-, sur les évènements anciens.


Dernière édition par Nicolas Baluteau le Mar 24 Aoû 2010, 08:51; édité 1 fois
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MessagePosté le: Aujourd’hui à 13:08    Sujet du message: Les études et les recensements des orages et des tornades

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