Les deux tornades de La Brousse et de Doeuil Sur Mignon en France
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Alexandre.R
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MessagePosté le: Jeu 25 Oct 2012, 07:21    Sujet du message: Les deux tornades de La Brousse et de Doeuil Sur Mignon en France Répondre en citant

Un dossier vient de paraître au niveau des tornades qui ont affecté La Brousse et Doeuil sur Mignon en France. Parmi les témoignages, on peut voir figurer :

« J’ai vu arriver un tube noir de poussière et le toit de mon hangar s’est envolé en quelques secondes... Très impressionnant ! » (extrait provenant d'un agriculteur de Doeuil-sur-Mignon)

Pour voir le dossier, suivez le lien : Étude de cas


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MessagePosté le: Jeu 25 Oct 2012, 07:21    Sujet du message: Publicité

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Nicolas Baluteau
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MessagePosté le: Sam 27 Oct 2012, 11:21    Sujet du message: Les deux tornades de La Brousse et de Doeuil Sur Mignon en France Répondre en citant

Bonjour à tous et toutes Smile

Ce dossier émane effectivement d'un petit groupe spontanément constitué dont l'objectif est de s'occuper en priorité de ces cas de la région Centre Ouest en France si systématiquement négligés. Amusant et sympathique de voir à quel point certains d'entre nous ont vraiment pris le "virus de l'enquête". On fera avec nos moyens modestes bien sûr et ne prétendrons pas à l'exhaustivité surtout dans ces régions régulièrement touchées, mais à chaque fois qu'on aura quelque chose on viendra bien sûr le transmettre ici.
A ce propos et pour info, ce dossier a été transmis par mail à plusieurs personnes-clé du PMF (Paysage Météo Français lol) dont bien sûr le recenseur officiel François Paul et Jean Dessens.

NB je ne sais pas si vous considérerez que ce topic est bien à sa place. Si c'est pas le cas, évidememnt libre à vous de le mettre à l'endroit adéquat. Wink


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Nicolas Baluteau
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MessagePosté le: Sam 27 Oct 2012, 17:22    Sujet du message: Les deux tornades de La Brousse et de Doeuil Sur Mignon en France Répondre en citant

Petite coquille de ma part, que François Paul m'a signalée dans le dossier : le cas de La Bénâte (avec accent circonflexe) a eu lieu en 1856 et non en 1852.

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Jean Yves Frique
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MessagePosté le: Dim 28 Oct 2012, 08:57    Sujet du message: Les deux tornades de La Brousse et de Doeuil Sur Mignon en France Répondre en citant

Voilà un dossier très intéressant et, je me permets de dire, assez original dans sa conception Wink

Vous restez assez souvent prudent dans vos commentaires, que ce soit sur l'origine des cellules ou sur d'autres éléments ce qui est tout à votre honneur.

Cependant, concernant l'hypothèse supercellulaire, je dirais que se baser sur les valeurs d'instabilité pour estimer si une telle évolution est envisageable ou pas ne me semble pas opportun car nous avons (en tout les cas en Belgique) de nombreux exemples de développement de supercellules sans que l'instabilité ne soit marquée (voire même très peu marquée). Mais peut-être ais-je mal compris ce que vous vouliez dire à ce propos.

Concernant le premier cas, il aurait été intéressant d'avoir des photographies des dégâts.

Mais en tout les cas, voilà un dossier que l'on prend plaisir à lire Okay
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Nicolas Baluteau
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MessagePosté le: Dim 28 Oct 2012, 09:23    Sujet du message: Les deux tornades de La Brousse et de Doeuil Sur Mignon en France Répondre en citant

Merci Jean Yves Wink

Cependant, concernant l'hypothèse supercellulaire, je dirais que se baser sur les valeurs d'instabilité pour estimer si une telle évolution est envisageable ou pas ne me semble pas opportun car nous avons (en tout les cas en Belgique) de nombreux exemples de développement de supercellules sans que l'instabilité ne soit marquée (voire même très peu marquée). Mais peut être ais-je mal compris ce que vous vouliez dire à ce propos.

Ta remarque est intéressante et je vais la transmettre à ceux qui se sont chargés de l'analyse. Effectivement nous nous étions basés sur cette faiblesse des valeurs d'instabilité et -on va dire- "de ressources énergétiques" de nos bébés. C'était peut-être une erreur alors. Si ça te dérange pas pourrais-tu me signaler les cas belges dont tu parles que je leur donne le lien ?

Concernant le premier cas, il aurait été intéressant d'avoir des photographies des dégâts. 

Il va y en avoir, c'est prévu. Y a juste un peu de retard car notre enquêteur a crashé son dd et l'a fait récupérer par un ami de la Gendarmerie. Il en a récupéré 50 % croisons les doigts, ne serait-ce déjà que pour ses données personnelles  !
Quoi qu'il en soit,  on est déjà certains de récupérer les photos fournies par le SDIS, la Gendarmerie ou le GRIMP. Il suffira de les redemander.


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Alexandre.R
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MessagePosté le: Dim 28 Oct 2012, 13:51    Sujet du message: Les deux tornades de La Brousse et de Doeuil Sur Mignon en France Répondre en citant

Pour ma part je me base sur des tableaux prenant en compte les différents paramètres (CAPE, Li, SRH ... etc) afin de savoir quel type de structure peut être générée par la combinaison de ces paramètres et si la cellule peut supporter un mésocyclone ou une tornade...  En gros, en théorie, il faut une certaine énergie pour qu'une cellule arrive au stade de SP ou pas, et c'est ce dont on parlait dans le dossier. 

Maintenant effectivement, il faudrait savoir avec exactitude qu'elles étaient les ingrédients sur le lieu des tornades du 25 septembre dernier pour savoir si une cellule pouvait supporter un mésocyclone et donc une tornade de type A ou pas..  

Quant tu parles de SP dans une instabilité peu marquée Jean-Yves, tu fais référence à des supercellules de type LT ? 


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Jean Yves Frique
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MessagePosté le: Dim 28 Oct 2012, 15:12    Sujet du message: Les deux tornades de La Brousse et de Doeuil Sur Mignon en France Répondre en citant

Pour répondre à Alex concernant les valeurs des différents paramètres, je pense malheureusement que nous ne pouvons pas nous référer à des seuils "plancher" afin de pouvoir déterminer si oui ou non une situation exclut d'office la possibilité d'évolution supercellulaire. Les valeurs accessibles sur le net ont été émises par les recherches américaines. Hors, même si une supercellule est une supercellule, que l'on soit en Belgique, en France ou aux States, les conditions locales qui ont permis à ces supercellules de se développer ne sont pas forcément les mêmes selon les pays.
En Belgique, nous avons pu nous pencher sur plusieurs épisodes tornadiques importants et certains ont pu se développer alors que l'instabilité était peu marquée (comme le 14 août 1999 par exemple). D'autres épisodes tornadiques importants se sont produits dans des situations que l'on peine à expliquer encore aujourd'hui (comme le 20 septembre 1982).

J'irais même plus loin en déclarant que l'on commence à peine à découvrir la réalité des supercellules dans nos régions (que ce soit en terme de fréquence ou de situations météorologiques permettant le développement de tels orages). Et encore, je précise que pour pouvoir effectuer des recherches efficaces, cela passe aussi par l'accès aux images Doppler, ce qui fait encore défaut aujourd'hui.

Maintenant, peut être qu'en France, vous disposez déjà de nombreuses recherches sur le sujet et que des valeurs "plancher" ont pu être établies à partir d'études réalisées depuis de nombreuses années. Si tel est le cas, j'aurais aimé avoir accès à ces données. En tous les cas, en Belgique, cela n'est pas le cas, du moins visible sur le net.

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Nicolas Baluteau
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MessagePosté le: Dim 28 Oct 2012, 16:24    Sujet du message: Les deux tornades de La Brousse et de Doeuil Sur Mignon en France Répondre en citant

Je ne peux répondre dans le détail, mais globalement ce que tu dis correspond à ce que nous-mêmes cherchons à faire comprendre dans notre conclusion, à savoir justement qu'on ferait bien de se pencher sur toutes ces conditions atypiques qui produisent régulièrement des tornades et surprennent leur monde à chaque fois.
Je ne crois pas qu'on puisse déterminer un plancher absolu pour permettre le développement d'une SP, faute de connaissances suffisantes. Bien sûr je ne prétends rien et pour en avoir le coeur net faudrait explorer ce que font les chercheurs dans ce domaine, je sais qu'il y a eu des études de menées sur les SP en France, je crois même avoir conservé le texte d'un papier d'une chercheuse sur ce sujet, je peux essayer de te le rechercher et te le transmettre en mp si tu veux.
Mais apparemment certains types notamment hivernaux semblent toujours aussi mal connus. Jean Dessens lui-même semblait penser à ces lacunes lorsqu'il m'a dit il y a peu qu'il pensait nécessaire d'étudier les situations dans les zones à risques,... comme quoi justement il devait subsister encore de sacrées inconnues dans l'équation. Je pourrais éventuellement lui reposer la question.

Bon après, dans le détail, même moi avec ma tendance à me dire que tout est envisageable, je pensais quand même nécessaire la présence d'un minimum d'instabilité pour développer une supercellule mûre et a fortiori une tornade. Nous n'avions pas totalement abandonné l'hypothèse d'une tornade supercellulaire, mais la pensions très peu probable... Du coup, tu pourrais me dire à quels cas belges exactement tu fais référence ? Ce serait certainement intéressant à regarder pour Alex, Jérôme, Kévin et tous ceux qui se sont penchés dans le détail sur le contexte orageux précis. 


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Jean Yves Frique
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MessagePosté le: Dim 28 Oct 2012, 18:02    Sujet du message: Les deux tornades de La Brousse et de Doeuil Sur Mignon en France Répondre en citant

"Je ne crois pas qu'on puisse déterminer un plancher absolu pour permettre le développement d'une SP, faute de connaissances suffisantes. Bien sûr je ne prétends rien et pour en avoir le coeur net faudrait explorer ce que font les chercheurs dans ce domaine, je sais qu'il y a eu des études de menées sur les SP en France, je crois même avoir conservé le texte d'un papier d'une chercheuse sur ce sujet, je peux essayer de te le rechercher et te le transmettre en mp si tu veux."

Oui, si tu peux retrouver ce papier, n'hésites pas à me l'envoyer Wink


"Bon après, dans le détail, même moi avec ma tendance à me dire que tout est envisageable, je pensais quand même nécessaire la présence d'un minimum d'instabilité pour développer une supercellule mûre et a fortiori une tornade. Nous n'avions pas totalement abandonné l'hypothèse d'une tornade supercellulaire, mais la pensions très peu probable... "

Bien sûr, il faut un minimum d'instabilité, ne fût ce que pour permettre une totale évolution de la cellule.


"Du coup, tu pourrais me dire à quels cas belges exactement tu fais référence ? Ce serait certainement intéressant à regarder pour Alex, Jérôme, Kévin et tous ceux qui se sont penchés dans le détail sur le contexte orageux précis"

Déjà la supercellule tornadique 14 août 1999. Je n'ai pas d'autres dates en tête mais je ferais quelques recherches le week end prochain.
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Alexandre.R
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MessagePosté le: Dim 28 Oct 2012, 18:12    Sujet du message: Les deux tornades de La Brousse et de Doeuil Sur Mignon en France Répondre en citant

Jean Yves Frique a écrit:
Pour répondre à Alex concernant les valeurs des différents paramètres, je pense malheureusement que nous ne pouvons pas nous référer à des seuils "plancher" afin de pouvoir déterminer si oui ou non une situation exclut d'office la possibilité d'évolution supercellulaire. Les valeurs accessibles sur le net ont été émises par les recherches américaines. Hors, même si une supercellule est une supercellule, que l'on soit en Belgique, en France ou aux States, les conditions locales qui ont permis à ces supercellules de se développer ne sont pas forcément les mêmes selon les pays.
En Belgique, nous avons pu nous pencher sur plusieurs épisodes tornadiques importants et certains ont pu se développer alors que l'instabilité était peu marquée (comme le 14 août 1999 par exemple). D'autres épisodes tornadiques importants se sont produits dans des situations que l'on peine à expliquer encore aujourd'hui (comme le 20 septembre 1982).

J'irais même plus loin en déclarant que l'on commence à peine à découvrir la réalité des supercellules dans nos régions (que ce soit en terme de fréquence ou de situations météorologiques permettant le développement de tels orages). Et encore, je précise que pour pouvoir effectuer des recherches efficaces, cela passe aussi par l'accès aux images Doppler, ce qui fait encore défaut aujourd'hui.

Maintenant, peut être qu'en France, vous disposez déjà de nombreuses recherches sur le sujet et que des valeurs "plancher" ont pu être établies à partir d'études réalisées depuis de nombreuses années. Si tel est le cas, j'aurais aimé avoir accès à ces données. En tous les cas, en Belgique, cela n'est pas le cas, du moins visible sur le net.
 



Tout à fait d'accord avec cela. Smile


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Nicolas Baluteau
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MessagePosté le: Lun 29 Oct 2012, 08:21    Sujet du message: Les deux tornades de La Brousse et de Doeuil Sur Mignon en France Répondre en citant

Evidemment le papier a du disparaître dans le grand "ménage" que j'avais fait y a un an, de toute façon il était traduit en anglais, c'est Avel Olejnikov qui m'en avait parlé .

Mais encore mieux, voici quelques renseignements et l'accès à l'ensemble des publications de cette chercheuse française, Véronique Ducrocq, :
Généralités sur le labo du CNRM et les recherches menées sous la direction de Véronique Ducroq :
http://www.cnrm-game.fr/spip.php?rubrique87

Accès à leurs publications :
http://www.cnrm-game.fr/spip.php?rubrique11

La notice de la thèse de doctorat d'un groupe dont faisait partie Véronique Ducroq à l'Université de Toulouse, qui concerne déjà les orages supercellulaires en France :
http://www.worldcat.org/title/etude-numerique-des-orages-supercellulaires-e…

Sur les bases de données d'articles scientifiques comme l'INISTpar ex, on retrouvera peut-être des papiers et autres publications de cette chercheuse.


Déjà la supercellule tornadique 14 août 1999. Je n'ai pas d'autres dates en tête mais je ferais quelques recherches le week end prochain.
Merci bien. Avec déjà un cas, on peut tenter d'y voir un peu plus clair, établir des analogies s'il y en a ou au contraire constater les différences.


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Jean Yves Frique
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MessagePosté le: Jeu 1 Nov 2012, 08:18    Sujet du message: Les deux tornades de La Brousse et de Doeuil Sur Mignon en France Répondre en citant

Merci pour ces liens Wink
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Nicolas Baluteau
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MessagePosté le: Jeu 1 Nov 2012, 09:40    Sujet du message: Les deux tornades de La Brousse et de Doeuil Sur Mignon en France Répondre en citant

De rien c'est toujours un plaisir Smile

Bon y a du retard pour les photos, faudrait que je vois ça avec Cyril.


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Nicolas Baluteau
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MessagePosté le: Ven 21 Déc 2012, 15:25    Sujet du message: Les deux tornades de La Brousse et de Doeuil Sur Mignon en France Répondre en citant

Bon quelques news. Pour ces cas-ci pour l'instant on est suspendus au bon vouloir des collectivités et divers organismes pour le renvoi des photos. Il y en a pourtant pléthore mais Diable qu'est-ce qu'il faut être patient ! Razz

Par contre c'est carrément de la folie, sur cette région déjà plus que "fournie" il a suffi qu'on tombe sur un contact à la fois âgé et passionné de météo (le grand père de notre enquêteur) pour lever 4 cas pratiquement sûrs de tornades a priori puissantes, + 2 autres cas plus incertains ! Si on ajoute à ça les deux derniers cas du dossier, on se retrouve en quelques mois avec 8 cas supplémentaires potentiels rien que pour cette seule région. Je ne dirai pas plus sur la localisation tant que nous n'aurons pas d'autres éléments mais je sens qu'on a vraiment du scoop en réserve et qu'on a bien raison de s'occuper de ces régions du Centre Ouest.

PS Je vous promets de penser à vous pour les news à venir. Whistling


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Jean Yves Frique
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MessagePosté le: Ven 21 Déc 2012, 17:54    Sujet du message: Les deux tornades de La Brousse et de Doeuil Sur Mignon en France Répondre en citant

Merci pour ces informations supplémentaires Nico Wink
Nicolas Baluteau a écrit:

...PS Je vous promets de penser à vous pour les news à venir. Whistling
Avec plaisir Smile
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